主持人黄南：恩，老师对于袁世凯的评价也给了我们一个全新的视角。下面是理论性比较强的问题，网友玉帅说，美国的史学学者西达·斯考切波认为，革命的发生不是压迫最重的时候发生，而往往是压迫松了一点，改革进行当中最容易发生革命。中国近代史的发展好像验证了这一理论。这是一个吊诡的现象。我们是不是可以据此推断，如果晚清政府不搞新政，其政权寿命反而会更长一点？这位网友的考虑比较深入，上升到了理论层面。
马勇：美国学者的说法在中国历史上也有，统治宽松了，统治开放了，革命就发生了，因为自由了嘛。但是这个不符合传统的中国史观，中国传统有一句话很重要，“逼上梁山”，没有谁主动上梁山，革命者都是朝廷制造出来的，造反者都是朝廷制造出来的，晚清的历史也证明，孙中山的革命党也是朝廷制造出来的。我对晚清历史当中有几个比较遗憾，其中一个最重要的遗憾就是清廷宣布立宪改革的时候，应该是一个全民族各个阶层的大和解，如果当时我要是在那个时代我就会给朝廷建议，应该大赦天下，赦免一切政治犯，赦免一切言论犯罪，比如孙中山、黄兴，都应该让人家回来，康有为、梁启超都应该让人家回来，这个时候朝廷还是有点心胸太狭窄，他们把那么多革命党诱导回来了，一大批革命党最后都从革命变成了反革命，都回到朝廷这边来了，但是它仍然不愿意宣布大赦天下。
这就导致了一个结果，你就逼着孙中山往革命的道路上走，你就逼着孙中山和黄兴不让他回归社会。当时大赦天下，民族和解，大家坐下来谈，我相信这样的话也可以最大限度地团结一切可以团结的人，结果清廷错过了这次机会，就导致了武昌起义，武昌起义是体制内新军对体制的一种谏言，并不是革命，而是要求朝廷赶快实行君主立宪，我们过去的一百年都解读成革命，其实不是革命，而是体制内的兵谏，但是兵谏导致的政治危机就使革命乘虚而入。在宽松的政治氛围下，革命可以发生，但是更多的时候革命是逼出来的。
本来当时立宪党人，考察大臣的介绍也是这样的，能够最大限度地把革命消弭掉，并不是说把革命党的领袖孤立掉，消弭掉就是把它变成一个积极的政治参与者，积极参与主流社会的政治变革，如果当时1906年政治变革中把孙中山都赦免回来，给孙中山一个资政院的副院长，可能孙中山会心满意足，当然这种假设也很荒唐，实际上就是这样的，你也要考虑人家的感受，不要孤立人家。清廷议员当中，一百个当中，为什么不能吸收进几个革命者呢？从这个层面来讲，革命还是逼出来的，人家没有路了，那只有反抗了。
主持人黄南：下面这个理论性的问题是一位网友说，他看了雪珥的《辛亥：计划外的革命》一书，书中提出了这样的观点：为保证改革的实施，必须强化中央政府的权威，强化对改革方向、步骤、方式的控制。但另一方面，这岂不是与民主宪政、限制和削弱权力相违背。不知老师怎样看待？
马勇：这个说法我早注意到了，但是我不认为晚清历史是这样的，我也不认为中国政治发展的出路是加强中央集权，我觉得中国政治改革从1895年《马关条约》之后，中国的政治改革一个基本的路子就是怎么走向一个分权和权力的制衡。这个可能是中国两千年来一直追求解决的问题，在传统社会中国君主专制的时候解决了权力分享的问题，过去对中国的君主专制也有一个妖魔化的问题，中国明代的传统政治体制，西方人看来是最合理的政治架构，因为就是一个皇帝领导下的权力均衡和制衡。当时的皇帝是最高的仲裁者，是天之子，制衡皇帝的是天意，比如反常现象，是上天给皇帝的警示。皇帝之下还有权力制衡，有检查机构，有提升机构，吏部专门负责提升，大理院专门负责处理，都察院负责督察，这都是对皇帝负责，这个分权在中国的政治架构下，进入现代加入西方的民主因素就有点不适应了，这就存在转型。政治转型，怎么从一个原来是皇帝从上而下的分权体制，要导入近代国家社会的从下往上的分权体制。
君主立宪就是先从参政走向从政，这个产生过程就不是皇权体制下的，原来是皇权君主专制体制下，这个时候进入君主立宪机制，就是人民选你，最后导致的结果仍然是一个新的社会存在条件下的分权体制，不存在中国的改革路线走向新的中央权威这个问题。中国最后出现的所有问题都和中央权威没有任何关联，中央权威强大，中国人还要学会传统中国社会的权力的分享、权力的相互尊重和制衡。有关中国传统社会，16世纪、17世纪来华的传教士描写的就是很好，西方的启蒙运动、西方新的政治架构在某种程度上对我们的科举体制有很好的继承，但是人家是在工业社会条件下重新构成了一个民主宪政国家，这一百多年来我们一直没有过渡，我们没有从一个自上而下的干部产生机制转变为一个自下而上产生权力的分享和制衡。到今天为止，我们处在一个不伦不类的状态，不是古代传统中国的完全的自上而下。到了工业化之后不能这么产生了，君主立宪体制之下也不是这么产生的，它的产生是从下层去选，选了之后，先当了咨议局议员，再当资政院议员，当国会议员，最后可能跟袁世凯组阁责任内阁，这个时候就解决了权力来源问题。这种权力来源就是君主立宪下权力来源是来源于人民，并不来源于皇上。这个问题应该从这种角度去分析，可能和中央集权和地方藩镇坐大都不是一个思路。
