马戎:我觉得基层社会的民族关系是没问题的,我无论是跟学校里的维族和藏族学生交流,还是在农村和维族、蒙族老乡交流,我觉得都很容易交谈。而且和那些没有学习过“民族理论”的人交往,更像是单纯的人和人之间的交往。如果对方学习了“民族理论”,那就不一样了,他在和你交谈时就会把彼此的话语和观点涂上一层“民族”的色彩,在叙述事情时也会更多地采用“民族”话语。
有人在中央民族大学做过调查,大学四年级学生的民族意识比一年级学生有非常明显的提高。举个例子,假设一个来自江苏的回族学生,因为在江苏回族普遍跟汉族混居,过半数的回族与汉族通婚,这些回族学生在家乡一般没有太多饮食禁忌,被招到中央民族大学以后,很快就有回族同学来和你交谈,问你是不是在清真食堂吃饭,问你平时做不做礼拜。如果发现你不做礼拜,不熟悉《古兰经》,就会积极努力劝说你回归本民族的信仰,有些高年级学生对低年级学生传教。在这样一种氛围内,很自然地就会强化他(她)的民族意识。
一些在大陆出生的华人,高中时去美国读书生活,几年后就认同了美国,我看到的报道中介绍一位这样的华人青年甚至参军战死在伊拉克。这是为什么?因为美国社会的认同是国家公民认同,他们很快地接受了美国的民族观,在加入美国国籍后就成为“美利坚民族”成员,就应为这个民族尽自己的责任和义务。这些青年的英文也是后学的,高中阶段才出国,怎么成了美国公民后,他的认同和效忠对象很快就转变了?美利坚民族的凝聚力在哪里?建立政治认同的基础不是肤色,不是语言,不是宗教信仰,而是现代国家的公民权。而我们国家的56个民族祖祖辈辈互相交流合作,毗邻而居,怎么一有事就要说“你们民族欺负我们民族”?
所以我感觉我们的民族理论、制度和政策确实需要反思。但是主张反思并不表示要否定历史,对于任何历史我们都不能简单地否定,哪怕是当年的人民公社,我们当年是在实践中探索如何创建社会主义社会,有些时候我们会走弯路,也为此付出了代价,但是我们一旦认识到这条路走不通,我们就退回来探索新的方向。面对今天在一些地区出现的严峻的民族问题,如果现有的民族理论不能很好地解释和说明,现有的思路、口号和方法在实践多年后并没有使问题得到有效的改善,而且我们眼看着事情在一步一步地恶化,那么难道我们就不应该有所反思吗?顺应时代和社会变化,实事求是地调整思路和政策,这就是与时俱进,并不是把过去的政策简单地给予否定。
张海洋:政府不能在民族里面选边站(take side),要按照法律规定办事。现在政府依靠语言和宗教观处理民族问题,决定了少数民族会被take side。大学教育要有多民族文化的公民传承,这样教育出来的学生才不至于有民族偏见。
优惠政策应该给真正需要帮助的人
马戎:关于优惠政策的问题,国外学者在非洲、印度做过很多调查,他们最后的结论是:以少数弱势群体为对象的优惠政策不如以某个发展滞后区域为对象的优惠政策,后者实施效果比较好,也不会引发新的社会问题。他们举了印度的例子,政府把一个群体认作是“落后群体”,对这个群体的成员给予优惠发补贴,结果是许多人去改身份,希望变成这个“落后群体”成员,最后这个群体的身份证在黑市上卖到了很高的价钱。
以“民族”群体为优惠对象的政策有许多明显的弊病,因为每个群体内部也存在不同的阶层,有的阶层成员确实需要扶助,有的就完全不需要。比如新疆自治区政府主席的孩子可以上最好的幼儿园、小学、初中和高中,因为他的民族成分是维吾尔族,所以根据民族优惠政策在高考时还能加80分(文科)或120分(理科),这很自然地会引起汉族家长的不满,认为这不公平。如果是给和田农村的维吾尔族考生加100分,大家可能就可以理解并接受,因为和田农村学校的教育资源确实比较差。如果我们把民族优惠政策改为区域优惠政策,对教育资源较差的偏远地区(比如和田地区)所有的考生都加100分,当地如果有几个汉族考生,也获得同样的加分,这样就比按身份证的民族成分来加分要公平得多。各族民众都容易接受。
郝时远:的确如此,所以要因地制宜,不能一刀切。现在执行政策为什么要一刀切呢?因为它最简单、最方便,也最不负责任。在北京生活了几百年的满族、蒙古、回族凭什么加分?这样的做法是对民族政策的放大而不是因地制宜,这就属于没有“全面正确贯彻”之列,要反思这个问题。
马戎:我认为语言的学习、结婚伴侣的选择以及民族身份,说到底都应当是个人的选择和个人的决定。1987年我去拉萨调查,因为文化大革命时期忽视了藏语文的学习,所以那时政府特别强调要加强藏语教育,规定所有的藏族学生必须上藏语班,不能上汉语班,并采取分校和分班制,藏族学生和汉族学生分开编班。当时整个拉萨只有两所小学是汉藏合校,而且实行严格的汉藏分班。校长告诉我有很多藏族家长希望让自己的孩子能上汉语班,但是因为违反政策不被允许。