秦晖：左右派争论中的问题与主义

　　“公有化”必须是自由的，“私有化”必须是民主的

　　主持人：一位网友说--您在一篇专访中谈到这么一句话“……你可以认为大家合在一起生产好，我认为单干好，但是有一条，就是每个人都可以选择，这当然就是底线共识了。”我就这句话向您提问：“我认为每个人都可以选择”的前提是明晰产权，您认为呢？如果您同意，那您认为就中国目前的现状而言，“左”和“右”在“明晰产权”这一问题上达成共识的可能性有多大？

　　秦晖：我当然不能说“可能性”，这个只取决于皇上能容忍到什么程度，不取决于左右派。我只说应该达成什么共识，我们知道什么是应该的，我们就可以尽量做，做一点是一点。现在讲可能，这个可能最大的问题就是可能不取决于我们，但我们是应该清楚的。所以我一直说，我讲的底线至少在目前最重要的是认知问题，也就是说我们知道什么是我们的真问题，什么问题只是假问题，我们应该解决真问题，不要在假问题上纠缠。但是我们在知道什么是真问题以后，这个真问题到底能不能解决，这还取决于各方面的情况。比如中国，我们说负福利应该变成正福利，但是正福利到底怎么才能实现，向政府限权、问责到底怎么能够一步一步走到，这是另外一个问题，现在最大的问题是我们应该首先把这个问题讲清楚。

　　如果就应该而言，我认为左派右派在明晰产权问题上达成共识太应该了。所谓明晰产权，不光是在中国，就是在其他国家也不是只是明晰某一个人的产权，而是明晰所有的产权，包括公共财产的产权也有明晰不明晰的问题。就是在美国，公有财产的产权也是绝对明晰的，你想贪污就是不行的，当官的能够随便把联邦财产据为己有吗？当然不行的。不要说有权势者个人不能化公为私，权势衙门也不能强取民财化私为“公”，就是联邦财政、州财政、市财政都分得清清楚楚，基层公共财政不能对上级财政“吃大户”，联邦财政也不能对基层公共财政搞“平调”。而我们的各类产权其实都有不明晰的问题，而不受制约的权力得以上下其手，所谓的公有化往往是官府抢夺民财，而所谓的私有化很多是“掌勺者私占大饭锅”。所以大家不要认为明晰产权只是自由主义者的诉求，社会主义者也是需要明晰产权的。

　　主持人：包括农村土地、宅基地等等，这些也是继续明晰产权的对象。

　　秦晖：对。也就是说我们既不能允许强制性的由官方决定的化私为公，把老百姓财产随便没收，也不能允许由官方一手暗箱操作的化公为私，把大家的东西装进自己口袋，这两种现象对他们来讲根本不是一对矛盾，而是同一原始积累过程的前后两道“工序”。过去中国老讲公有和私有是一对矛盾，左派拥护公有，右派拥护私有。其实大家都给忽悠了。中国这几十年来做的事一直是这两手都在玩，先是官方用强制手段把老百姓财产抓到国库，再同样用强制手段把国库财产装到自己口袋里，装完了再去“国进民退”抢一把。在这个问题上就不能用宪政条件下人们谈论问题的方式讲什么私有化好还是国有化好。当年郎咸平争论的时候有一个网友写得非常好，而且写得很通俗：他说国有财产私有化不是不可以，但是得大家同意，因为国家财产是大家的。

　　主持人：这个逻辑也是产权的逻辑。

　　秦晖：对，公有财产私有化不是不行，但是得大家决定。同样私有财产变成公有的也不是不行，但是得这个人（所有者）同意，因为那是他的。比尔盖茨把他的财产捐给公益，在美国没人说这不对，也没有人说这是侵犯私有财产，道理很简单，这是他愿意的，只要他愿意就行。其实在美国公有化多得很，并不比中国少。美国联邦财政力量也是很强大的，美国也有不少私人就把他的财产捐助公益，NGO、NPO在美国比中国发达得多。

　　主持人：但感觉这些概念在中国还就是不太一样。

　　秦晖：对，但是在美国没有人说这就是侵犯私有财产，侵犯不侵犯私有财产，并不是说这个私有财产能不能贡献给大家，而是说这个东西你尊重不尊重他的意愿。那个网友是这么写的，他说“公有财产变私有不是不可以，但是得大家愿意，私有财产变公有不是不可以，但是得那个私有者愿意。中国现在真正的问题就是这两者都是倒过来的，私有财产变公有是‘国家’说了算，根本就不问原主愿不愿意，比如征地拆迁；而国有财产变私有又是某个‘看守者’说了算，根本不问我们这些国民，也没有任何国民委托-代议机制，‘看守者’想给谁就给谁。”这个问题上我觉得不但没有国有私有之争，甚至一些逻辑都是不能用的。比如一些自由主义经济学家有一个所谓冰棍效应的理论，90年代搞国企私有化的时候，有些人就说国企私有化不能太计较什么公平，说国企反正你不给他也要烂掉，就像冰棍化掉了，谁都没有了，你赶快给他，他还能保管好一点，发展起来，对大家还有一点好处，所谓的靓女先嫁，趁冰棍还没有化掉，先不必计较这个过程了。

　　我回应说，如果在民主国家，你从极端自由主义的角度讲，这个逻辑不是一点道理都没有，比方说我们在东欧就看到这样大量的例子，因为东欧民主博弈太发达了，所以往往一个企业的私有化要跟工会和利益相关方反复谈，谈了十几年的都有，有的就是因为谈的时间太长，这个企业就拖垮了，变得资不抵债了。如果你在波兰提出这种冰棍理论，说你们不必太计较，私有化还是早点到位好。尽管你未必能说服工会，但我觉得，作为经济自由主义者你在波兰是可以这样讲的。但是这有一个前提，那就是当这样讲的时候，我们假定这个私有化是一次性的，既然私有化迁延不决会产生很大问题，我们哪怕就付出一些代价，早点把这个问题解决行了。但前提是政府受约束，不能再搞一次国有化。的确现在波兰和匈牙利这些政府是不可能再搞一次强制国有化、再搜刮一次百姓财产了。那么退一万步，就算不公平我们也忍受这一次吧。

　　可是我们的政府却没有这个承诺。在我们这里，不受制约的政府可以两手交替，这一段时间搞“国进民退”，下一段时间搞“国退民进”，以国有化的名义抢劫，以私有化的名义分赃，分完了再抢，抢够了再分，没完没了。那么你所谓的冰棍还要化几次？你所谓的代价还要付到几时？这不，近几年又国进民退了，我们这位朋友说，你们都很担心，但我不担心。这位朋友说你别看现在国进民退，那些国有企业反正搞不好，到头来又被搞光了。所以他说我不怀疑再过若干年国有资本的比重会再次下降，甚至降到比现在更低，降到20%、10%都有可能的。

　　我当时回答说：是有这个可能，他们把抢来的东西又偷光分净了。可是你不担心，他分完以后再抢一次吗？凭什么说不会这样呢？你这个“自由派”不担心国进民退，反过来我也可以讲，如果我是所谓新左派，我也不担心私有化，化光了再抢一次，不就又国有了吗？如果是这样，左右两派都不担心，甚至“左派”帮他抢劫，“右派”帮他分赃，那么吃亏的是谁？90年代时老百姓就有个说法：“一个萝卜两头切，左也是他得，右也是他得”，这怎么得了？

　　所以我觉得应该反过来，左派制止他分赃但绝不帮助他抢劫，右派制止他抢劫但绝不帮助他分赃。既反对强权公有化，也反对权贵私有化。这就是左右派的共识，当然是指应该有的共识。如果没有这点共识，左右派不都太可悲了吗？

　　主持人：所以其是产权本身就是应该有的“底线”。

　　秦晖：对，明晰产权就是需要的，不管公有还是私有产权都应该明晰，无论对于保护公有财产还是对于保护私有财产都是有意义的。任何宪政法治国家都是这个样子，宪政法治国家所谓保护产权并不是只保护私有产权，公有产权保护得也比我们好，权贵要化公为私在那里就是比我们这里难，这是连郎咸平都承认的。