秦晖：左右派争论中的问题与主义

　　秦晖：我觉得是这样的，在一种正常博弈的情况下，我们现在讲的阶级，所谓的阶级我觉得广义来讲不应该是把有权力、没权力的问题弄进去的，讲的就是有财产、没财产的问题，比如劳方和资方就是。阶级之间的争议，如果你是社会主义者的话，你会认为通过资本获取所谓的剩余价值是一种不好的行为，叫做剥削，如果你是自由主义者就会认为这只不过是各自获得要素回报，工人获得劳动要素回报，资方获得资本要素回报，没有什么不好。但是有一点你是不能不承认的，不管你是什么派，价值判断有什么不同，就事实判断而言这两个人是在做交易，谁都没有强制他们，他们是“形式平等”的。但是马克思说形式平等背后有实质的不平等，实质的不平等是什么意思呢？其实照我看来很简单，就是交易双方掌握的要素有稀缺与否的区别，稀缺要素的所有者从来都是更有讨价还价实力或者有所谓定价权的。一个社会如果资本极度稀缺，劳动过剩，当然很简单，劳动者就没有什么讨价还价的权利，你就不得不接受很苛刻的条件，资本所有者当然就可以比较牛气。

　　对于这种状况社会主义者和自由主义者各有不同的解决方式，如果我是自由主义者，我这里讲的是比较极端的自由主义者比如诺齐克，前提是你这是清白的，这个财产不是抢来和贪污来的，不管通过什么手段但必须是合法的手段弄到的清白财产，如果这个财产是清白的，诺齐克认为这根本不必管它，按照自由主义的市场逻辑的说法，他们认为市场经济本身就是刺激稀缺要素的供给的，假如市场逻辑真的能够贯彻到底，既然资本是稀缺的，它就会使资本很快的积累起来，因为刚才那种条件明显也是有利于资本积累的，劳动既然讨价还价能力差，资本就积累得很快。资本积累快到一定程度资本就过剩了，这个时候劳动的讨价还价的能力就上升了，也就是说市场如果按照他们的逻辑是不可能有一种要素是永远稀缺的，也就是说不可能有一种要素的持有者是永远占优势的。我们也看到在某些市场上占优势的不一定是资本持有者，比如在资本市场上，我们都知道，在股市上，你如果要讲真正的资本所有者就是股东，其实严格来说，那些经理人都是打工者，因为他们本身不是所有者，等于说我有资本雇你来为我理财，可是这个人比我牛得多，原因就是因为这种“劳动”比较稀缺，而我的资本在那种市场上又比较多，反而那个经理人玩弄股东。包括所谓华尔街问题也是这样的，华尔街问题其实还是经理人欺诈股东，尤其是欺诈广大的股民。在这种情况下你就可以看到资本持有者是弱势的，劳动要素所有者或者说人力资本所有者反而是强势的。那些人就这么解释今天的西方劳工的处境的改善，他们说劳工地位改善不是因为工会，不是因为劳工运动，而是因为由于资本主义发展的一个长期趋势是资本越来越多了，既然资本越来越多，人力资本就不过剩了，他的谈判能力就越来越强了，因此他们的逻辑就是你不要搞什么工人运动了和工会了，只要市场经济发展起来了，最终还是有你的好处的。

　　可是这里有一个最大的问题就是，我并不否认有这种因素的存在，但是最大的问题就是这个过程有多长，假如长到一两百年，就是凯恩斯那句话，“从长远看我们都死了”。两百年以后的资本稀缺不稀缺与我有什么关系，我现在就要改善，现在改善我的谈判实力又差，怎么办呢？当然就得提倡集体谈判了，就得提倡组织工会了。这就是左派的办法。而且组织工会和资方谈判，如果的确资本太稀缺了，劳动太过剩，即使你组织工会谈判还是实力有限的，这个时候政府是否需要做一些干预也就成了一个问题了。现在西方劳工或者弱势阶层处境的改善，我觉得我们不必争论在这两家（左派或者自由主义）当中找一种解释，我认为就是这两个因素综合的结果：一方面的确资本主义发达起来以后，它的资本过剩了，的确资本过剩以后，劳工的谈判实力本身就增加了。另一方面你也不能否认工会运动、劳工运动包括福利国家和民主政府对劳资关系的干预就不会对劳工的处境改善发挥作用，这两种作用肯定都是有的。

　　现在我们要讨论在中国的问题上，这两个主张是不是有争议，我觉得即使在西方这两者都不一定构成对立，在中国有什么必要把这两者对立起来呢？在中国和西方不同的一点还是我刚才讲的，这个政府不是一个宪政政府，如果你要寄托这个政府进行干预，这个政府很可能不是站在劳方立场上，也不是站在资方立场上，可能就是站在自己的立场上，而且劳资双方都不能制约他。这个问题也很简单，当年宪政以前欧洲的左派就已经提供了他们的答案，比如列宁在1895年的一篇文章就是《社会民主党纲领及其说明》，他说现在有一种说法说不受限制的政府能够保障劳工的权利，这是完全胡说的，工人解放是工人自己的事，工人不仅不能指望不受限制的政府能够保障劳工的利益，相反他们的当务之急是要从不受限制的政府的压制下解放出来。

　　也许有些左派朋友讲了，你讲的不受限制的政府是指资本家的政府，资本家的政府当然工人不能指望。但是且慢，列宁马上接着就讲，这个政府不是资本家的政府，而是资本家也要反对的政府。他讲的就是沙皇政府，专制政府。但是他说如果资本家反对这种政府，我们工人是应该和资本家联手反对的，因为这种政府既坑了我们也坑了资本家。在这个问题上等于我讲的共同的底线，列宁都把这个话讲了。

　　真正有了民主政府以后，这个问题就不一样了，民主政府是为多数服务的，我们假定劳工是多数，这个政府的权力大一点就有利于多数，当然这个有利于多数可能从长远来讲也不一定是好事，因为如果压抑了资本的积累，资本更稀缺了，最终劳工还是得吃亏的，或者你把资本吓跑了你也没有什么好处，全球化以后这个问题更尖锐了。全球化以后劳工力量如果大了，资本就跑到劳工没有力量的地方，比如中国，现在的趋势似乎全西方的资本家都要被他们那里的社会主义（民主社会主义，如福利国家、工会、环保公益干预）赶到中国来了，因为中国的“社会主义”和他们的社会主义是相反的，是最能保障他们利益的，可以放手搞血汗工厂。这样一来，西方的资本就不过剩了，而劳工就更加过剩，更没有谈判实力了。所以西方的工会为什么讨厌全球化？这是不难理解的。

　　这的确对他们来讲就是一个真问题了，一个由多数人控制的政府，它的权力更大，使得资本积累受到障碍，这到底对劳工从长远观点讲是不是有好处，从经济学自由主义角度来讲你可以说没有什么好处，如果换一种说法比如从福利经济学的逻辑，从凯恩斯主义的逻辑当然也可以得出一个别的答案，总而言之即使是别的答案，答案也要有限度的，不管凯恩斯也好什么也好，总而言之你是不可能既要马儿跑又要马儿不吃草的。但是，我们要明白在中国存在的不是这种问题，在中国本身政府就不是多数决定的政府，本身不为多数决定不见得就有利于资本家，不利于资本家也不见得就有利于劳工，就像列宁讲的，很可能是一个劳工和资本家都需要去限制的政府。

　　主持人：也就是说在中国，当涉及到这样的劳资问题的时候，无论中国的企业和劳工的问题还是外企和劳工的问题，我们首先应该考虑的并不是说希望政府介入来解决这个问题，而是如何自己通过协商来自行解决？

　　秦晖：这个问题很简单，作为劳工，第一我们要有自己的维权能力，要成立自己的工会，要争取我们自己的权利。第二，假如有了这个权利以后还是不够，比如在劳工非常过剩、资本极度稀缺的条件下，我们需要政府干预，那也是就像我刚才讲的，那是一个问责的问题。也就是说我们要追问政府的责任，不是说放纵它有更大的权力，这个东西是由我们向政府要的，不是政府恩赐的，不是说只要政府权力大了，我们就在那儿等着它恩赐我们，而是我们要跟政府谈判出这么一个东西来。相反，比如现在劳动合同法就是劳资双方其实都不满意的，不满意的原因就在于劳资双方都觉得政府是在推卸责任的，比如说社会保障责任，政府一方面收了社会保障税，但是又在现行合同法中把很多保障责任推给了资本家，资本家说，如果你是自由放任当然我可能要承担，如果你征了重税的话凭什么还要我承担，一方面从资本家那里拿了重税，另外一方面国家又不承担责任。如果资本家跑掉了，对工人也没有什么好处，工人谈判能力也下降了。

　　最近20年来，我国工资增长一直严重慢于GDP的增长，而政府收入增长率则长期数倍于GDP。同时由于成本提高，投资过度，产能过剩，需求不足，税负增加，融资困难，非垄断行业实体经济经营日艰，盈利空间缩小，大量资本逃离实体经济转向投机领域。可见在今天中国的“经济大饼”中，最大的一块不是劳方也不是资方，而是官府所得。而且官府同时压抑着劳资双方的博弈能力。有人说：两个人在争论把饼做大更重要还是分饼公平更重要，却不知道那最大一块饼已经被第三个人抢走了。过去还有个“狐狸分饼”的寓言：两只小熊都说自己的一块饼太小，狐狸过来说我最公平，我来给你们分吧。他先说：小熊A你的饼太大了，我要咬掉一口。接着叫道：哎呀现在是小熊B的饼更大，我也要咬一口才公平。咬罢又说A的饼大……如此两边轮着咬，结果两只小熊都眼睁睁地看着自己的饼越来越小，而狐狸则吃了个够。……如果面对一个劳资双方都没法制约的“中性政府”，结果不就是如此吗？

　　所以在这种情况下我觉得一方面劳资双方都要有自己的博弈能力--不仅和对方，还要和“狐狸”博弈。尤其是劳方这个问题更突出。现在我们国家虽然从整体上讲没有结社自由，我们的商会也不是真正的商会，工会也不是真正的工会，但是严格来说，我们的工会的虚假程度要比商会大得多得多，现在国内的商会还是假的，但是至少现在有外商的商会，我们有台商商会、港商商会，这些商会是官府领导不了的，官府不可能在外商商会，比如美国在华商会插手，它不可能领导美国在华商会。就是国内商会现在也有一定程度的多元化，过去只有“工商联”这个官办的“商会”，现在除各级工商联外很多地方已经出现了各种其他商界组织，尽管它们并非完全“民间”，但总不是工商联大一统了。相比之下，我们的体制对工会管制要严得多。工会还是高度一元化，它是完全官办的，所以这个问题还是很大的。这就造成劳资双方都没有博弈权利，假定你是自由主义者，你主张政府不干预。但是你不能说“政府不干预”的意思是只有资本家有结社权，工人没有，那是不行的。即使按照彻底自由主义的原则，这个也是说不通的。

　　所以，现在劳工方面争取平等的博弈和维权的努力，这个我觉得不管是社会主义者还是自由主义者都不应该反对。至于将来劳工有了这些权利以后，政府还需要不需要人为地加强劳工的谈判地位，这完全是以后的问题了，现在中国离争论这种问题还早着呢。

　　主持人：您觉得问题这些都还不是时候讨论。

　　秦晖：对。