秦晖：左右派争论中的问题与主义

　　主持人：您觉得在减少负福利方面，限制政府特权是不是有效手段？

　　秦晖：当然是，我觉得这两个方面都要努力：一个是限制政府权力，一个是追问政府责任。福利一定要问责的，福利不是皇恩，而是我们理当追索的政府责任。问责型福利观既是宪政条件下的正常福利观，也是非宪政条件下的人们追求宪政的一个路径。很多国家的宪政就是因为老百姓不断的问责问出来的，包括统治者接受限制权力，也是因为它承担不起老百姓的无限问责，才不得不接受权力的限制。东欧那些国家，就是因为老百姓强调你既然有无限的权力，就必须承担无限的责任，从摇篮到坟墓，这责任你就不准推卸。结果它办不到。办不到你就把权力限了。

　　“既要马儿跑，又要马儿不吃草”作为现实目标，自由、福利都追求最高，肯定是不行的。但是在既无自由又无福利的情况下作为限权问责的要价策略，则是非常重要的。在希腊，现在最大的问题就是民主制搞了几十年、上百年以后，老百姓真的想既要马儿跑又要马儿不吃草，这当然是大问题。可是当年的波兰，老百姓高明就高明在就是把既要马儿跑又要马儿不吃草作为要价的策略。当时这个国家还不是民主制度，政府不是供老百姓骑的马，而是骑在人头上的马，既要吃山珍海味，而且想不跑就不跑，它跑你就得感恩，不跑你也没有办法。对这种状况，最简单的办法我就要求你既要少吃，又要多跑，最有效的压力就是我既要马儿跑又要马儿不吃草。当然这是做不到的，做不到不要紧，这是一个讨价还价的压力空间，这个提法实际意义就是要求你要跟我谈判，到底我给你吃多少，你可以给我跑多少，最终的结果就是“既要马儿跑又要马儿不吃草”肯定做不到，但是你也不可能骑在我头上山珍海味都吃就是不跑，最终我们达成一个权责对应的契约，那就是宪政了。

　　主持人：从财政上讲，所谓宪政就是你政府必须选择，要么多吃草、多跑；要么就少吃草少跑。

　　秦晖：不准确，应该说是公众选择各种契约，政府建立在契约基础上。比如所谓的多党制其实说白了就是这么一回事，等于在权责问题上是招标的：有个人说我可以给你更多的福利，条件是你给我更多的权力，另外一个人说我福利不可能给你那么多，但是我也不需要你给我那么多权力--你可以有更多的自由。看你们选哪一个吧，如果选定了哪个，就不要说什么了，就像招投标。比如你选了自由党，你就不可能向它要高福利，这本来就是它竞选纲领，当然它也承诺不对你搞高税收。既然你选了和它立契约，你当然就得接受。如果你选了社会党呢？你当然可以提高福利问责，这也是它的竞选承诺嘛，但是它征高税收你也得接受，是不是？立了契约的嘛。所以在波兰剧变以前，老百姓福利问责是没有边际的，剧变以后马上就有了边际。这其实和征税一样，以前英法革命都是因为国王征税老百姓不愿意造成的，实行宪政以后，由民选代表组成议会征税，其实议会征税比国王多得多，但是老百姓就愿意，这和我刚才讲的道理是一样的。

　　“共同的底线”不是调和与折中，尽管我不反对调和与折中

　　主持人：我这里已经累积了很多共识网网友的提问。

　　第一个问题是：秦晖老师您好。我注意到您在书中这样写到--“共同的底线”并不是调和折中。虽然我并不反对调和折中，正如我既不反对自由主义也不反对社会民主主义一样。也许将来在自由主义与社会民主主义之争成为真问题时，我会持某种有原则和逻辑的折中态度，但是现在，我们要持守底线。也就意味着您似乎认为目前国内的自由主义和社会民主主义之争还不是一个真问题。您为什么会这样认为？那您认为对于现在的中国，什么问题是真问题？

　　秦晖：它就不是一个真问题，我刚才已经讲了，在福利问题上如果我们是正福利，你主张高福利，我主张低福利，经过考虑以后我可能选择你们两者的折中，比如福利不能像瑞典那么高，但是比美国要高一点。如果真的做这样一种考虑我就是折中了，当然这个折中我是要讲出道理来的，就是所谓有原则、有逻辑的。可是现在我这个诉求是悬空的，现在我们面临的是负福利的问题，不是高低的问题，所以这个问题上我刚才已经讲了，比如说就福利这个问题，自由主义者和社会民主主义者是不会有争论或者说不应该有争论的，你们可以各显神通，假如自由主义者把特权者的福利打掉了，社会民主主义者或者干脆说得更简单一点就是社会主义者你能够更鼓动弱势者起来进行福利问责了，这两者有什么矛盾呢？这不都是很好吗？而且都是推动社会朝着我们希望的那个方向走吗？怕就怕他们都做相反的事。

　　主持人：您觉得什么问题是真问题？

　　秦晖：我刚才讲的那些就是真问题。

　　主持人：避免负福利这个问题？

　　秦晖：对。

　　劳方与资方都应该有博弈权利

　　主持人：一位网友说，关于当下中国资本、权力与人权的关系，想请教秦晖教授一个问题：在劳动力市场上，雇佣双方是根据自愿原则订立劳动合同的，很多人一周工作七天，没有休息休假，但他们自己并不积极主张自己的权利，那么请问这种现状是您认为的“低人权”现状？这跟我们的公权力也有关系吗？还是说这仅仅是资本的问题？