南都:你在哈佛,同杜维明他们的交往是怎么样的?
陈红民:杜先生与大陆去的学者互动较多,他是哲学家,与我的专业不同。我很佩服他,每次吃饭时我都会跟他说(我)今天又在胡汉民的信里看到了什么新东西,他也很感兴趣。他特意提醒要注意研究胡汉民的人际网络。这成为我论文的重要理论分析框架之一。
燕京图书馆收藏的胡汉民往来函电,是哈佛燕京图书馆的馆长吴文津从胡汉民女儿那里要过来的,拿过来以后没有几个人看过。他有一次跟我说,陈先生,我实话告诉你,我知道这批材料很好,但是不知道怎么好,你每次跟我说过这封信多重要那封信多重要,我才知道这些资料到底好在哪里,所以我要谢谢你。
我跟杜维明先生、吴文津先生及他们的下一任关系都很好。现在回过头来看访问哈佛是我人生非常重要的经历。我在那儿一年,找到非常有用的材料,接触到很多学者,开了眼界。我有非常深的哈佛情结,哈佛-燕京的制度非常好,他们虽然钱不多,但资助的都是其他途径比较难得到钱、没有去过美国的人文学科学者。他们强调的一点就是提供美国的“学术经验”。杜维明说过,他觉得来访的学者能认识一些美国朋友、得到一些美国生活的经验,这对以后有很大帮助。我觉得他讲得很好。
不过我比较特殊,我前后去哈佛-燕京学社访问过4次,都是由他们资助的,这是之前没有过的特例,也算是一种殊荣。可能是因为他们觉得我做得比较好的缘故。到现在,我跟哈佛-燕京学社已经有18年的相互联系了。
兴趣
主要做历史人物研究
南都:《哈佛-燕京图书馆藏“胡汉民往来函电稿”研究》这本书,在两岸史学界影响都较大。它除了你之前强调的扎实的资料整理外,似乎在理论上,你也处理得比较好,有一个完整的架构在其中。
陈红民:过去我的研究,理论性不是那么好,考据、考证之类的我会做得比较好。胡汉民的这批函电稿,不仅没有标点,还有很多代号,比如说胡汉民说,我们要把A、B杀掉,这个A是谁?B又是谁?如果A是蒋介石、B是汪精卫,那这封信的意义就不一般了。做这些考证,非常花功夫,我这本书的基础就是解读这些密码。
高端的部分,就是注意到胡汉民的人际网络,这是我过去没有想到的。从这本书开始,我开始有意识地分层次去理解胡汉民的人际网络,去理解他和别人的交往,而不是单向地讨论这两个人的关系。后来也有很多人受我的影响,把一个人作为中心点,不再是单向研究一个人和几个人的关系。对我而言,这本书也是一个非常重要的转折。我45岁之后才觉得研究历史和人物有点味道,50岁以后写的文章才比较好,基本上能达到“我笔写我心”的程度。
南都:你主要是做历史人物研究,这是不是跟你的阅历增加也有关系?
陈红民:历史需要理解。这种理解不仅是基于材料的理解,也是基于研究者阅历、经历上的理解。毕竟现在能走进我们视野的人物大多是大人物,你可能在职位上永远也达不到他们的高度,唯有年龄可以逐渐接近。我们在20岁时,只能用“对”和“不对”的两分法来简单评判,绝对不能理解50岁的人是怎么考虑问题的。这也是为什么我到50岁以后的文章才写得比较好的原因,只有到这时候,才能真正走近历史人物的内心,了解真正的情景。你也不会再简单地用两分法、是非对错来评判,你会想到他这样做不对,但在他当时处境下,或许确实是一个不得不为之的选择。
南都:对于民国史而言,现在是否能说,它已经建立起了属于自己的学科体系?
陈红民:如果从整个面向,包括李新先生在1970年代初期提出的民国史的内涵、外延来看,我们早已经超过了他们的设想,民国史已经进入了一个新的阶段。至于如何完善学科体系,仍然是我们面临的最大挑战。
应该说,民国史现在正处于上升到“断代史”的阶段。大家实际都在朝着这个方向努力,只是没有人提出来,每个人都在“埋头拉车”,做自己的学问。我觉得这是有问题的,李新先生他们当年在没有任何基础之上建立起了这个平台,我们现在更应该在已有研究基础上搭建一个新的平台,开创新的领域,这样也有利于后来者进入。我们当时做民国史的时候,我们的老师也刚刚转入这个领域,我们和他们几乎同时起步,你可以随便找个题目占山为王,成为专家,但是现在已经很难这样找题目了,好题目都已经被人家写完了。对于一个相对成熟的学科,它的新增长点和活力不够了,但规范性很强,如果没有在大的方面有突破的话,在小的方面突破意义也不大,只是增加数量而已。