当然，汉武帝改革也付出了巨大的代价。汉初民间经济大繁荣的格局结束了，中产阶级集体破产，政府信用透支。社会活力一落千丈。
国历：西方人开创了发行国债解决财政问题。中国人则发明了国有企业解决财政问题。我理解，这两种方式有天壤之别。
吴晓波：你提到的这个点是经济史上中西之间最大的分界点，中国人到现在都没有纳税人的意识；政府也没有纳税人的意识。比如取消农业税，政府认为这是对农民最大的福利。在中国，政府和人民之间的关系不是纳税人关系，而是一种人身依附关系。
在西方，由于百年战争，大规模的国债开始在欧洲发行。从此之后，商人的独立性就天然存在了。他可以通过战争，逐渐扩大自己的权利。同时，一些启蒙思想家在理论上解决了商人合法性的问题，逐步形成了今天的民主制度。
当然，欧洲有一个比较特殊的非政府组织——教会。教会是罗马帝国遗留下来的一个天然的、庞大的非政府组织，长期跟国王博弈。当两个博弈力量存在时，商人作为第三方力量就会有更多发言权。中国历史上就没有这样的东西。
国历：人们认为宋代是中央财政能力比较强的一个时代，可是国力、军力都不强。宫殿比较小，还老被北方少数民族欺负，为什么呢？
吴晓波：北宋的军事战争部分，到现在还是个谜。我没有研究过军事，但北宋对西夏、对辽的战争，胜率是大于败率的。北宋的核心问题是养兵太多。国防军加在一起有140万人（80万禁军和60万厢军）。这是历史上最多的时候，养兵的消耗太大，造成巨大的财政压力。另外北宋不反对土地兼并和官员经商，因此到王安石的时候贫富差距就拉大了。
国历：王安石变法单纯追求中央财政扩张，似乎没有起到作用，反而徒增民间抵抗，加速了北宋的灭亡。对于这次变法您怎么看？
吴晓波：从史料来看，王安石变法并没有造成民间的大规模起义，或者基层暴动。但是我们看到了商人的消极抵抗，比如商人不愿意在城市里经商，改成了在城外交易。实际上，王安石的变法问题在于，老百姓、商人和地方官均没有从改革中获益，也就是没有形成共赢的局面。只有中央政府是拿到钱了，另外三个群体都受到了伤害。如果青苗法能比较合理地实行的话，可能会好一点。这样农民就能够获益，这个变法就无非削减了地方政府和有产者的利益。中国搞改革开放就是先从农村改革，把十亿人先摁住，让他们都吃饱饭，你接下来就容易了。哪怕我城市改革失败，也还维持得住。
国历：明清时期再次形成大一统局面。这个大一统时期似乎就完全没有冲动了。或许是到扩张极限？所谓“统一红利”逐渐被消耗殆尽。朱元璋、朱棣，康雍乾都是有为之君，他们都老老实实地不去寻求对外扩张。如果当年汉武帝时期就不扩张了，那岂不是大汉就成为明清，进入一种缓慢死亡的轨道？
吴晓波：这个问题很有意思。我想回到原点谈一下。我认为中国的停滞和两个物资被有效解决有关：粮食和布匹。最早是水稻，后来地理大发现，番薯、玉米也传入中国，这种高产作物解决了中国超过一亿人口的吃饭问题，有了这么多的人口，统治者就没有向外掠夺的冲动。其次是布匹，之前中国穿麻，只有少数贵族、官员穿丝织品，明代之后出现了棉花革命，穿衣问题也解决了。在农业社会，一个家庭就是衣食住行嘛！除了衣食以外，其他都好解决。当这两种商品能够自产自销以后，这个帝国就失去了扩张的欲望。
在农耕社会得到基本满足之后，人们对生产效率就没有需求，工业革命就不可能萌芽。人们反倒觉得机器生产是对国家稳定有害的东西。晚清有些人认为，铁路一旦引进，粮食等物资就会大规模流通，导致造成人口流动，会造成社会的不稳定。
中国从十四世纪到十九世纪，长达五百年时间里，人均GDP的增长是零。我们保持了长达五百年的水平停滞。换言之，从农耕文明的角度来讲，中国已经走到了历史的终点。如果不是西方人用枪炮打破了我们的天朝梦，直到今天，我们仍然难有任何进步。
国历：照您的说法，没有西方人的入侵，中国岂不是就真成了“活化石”？一个民族在他刚刚勃兴之时就一眼万里，看到了他的死亡，岂不是太可悲了？我是否可以这么理解：或许正是由于有了秦皇汉武们的折腾，才使得这个宿命不那么无聊。使我们中国人有一点值得谈论的历史？
吴晓波：汤因比总结了自古以来产生的21个古代文明，到现在还活着的只有中华文明和印度文明。其实，真正还在制度层面有传承的就只有中华文明。
中国是一个从天然角度讲很容易封闭的国家。北边是大型的沙漠，东面是海洋，南面是热带丛林，西面是高山峻岭。在这个大区域中生活的人们，自从魏晋南北朝之后，就有一种“宁做太平狗，不做乱世人”的心态，老百姓的内心就是呼唤独裁者。反过来讲，中国的政治学基本上就是控制的艺术：中央对地方的控制、政府对老百姓的控制，政府网罗和控制精英，政府要把宏观经济也控制起来。但是到了今天，世界进入了信息化时代，中央集权和商业力量呼唤的自由市场形成了一个巨大的冲突，我们有一个词叫“政治向左，经济向右”，这八个字实际上就是自由和控制之间的冲突，不解决不行。
