吴晓波：我认为先军政治必然有集聚国力的效果。如果再辅之以先进的配套制度更好，比如商鞅变法中的君爵制度，使得人民在新制度下获得利益。从前是贵族制度，平民再努力也没有用。现在是君爵制度，只要杀敌立功，杀一个敌人就能分五亩地。共产党搞“土改”就是类似的动员方式，无怪乎毛泽东自称是“马克思加秦始皇”。政府和人民形成了一种契约，打破了僵化的贵族体制。所以，秦国老百姓在对外扩张的战争中获得利益，再加上秦国确实屡战屡胜。所以，这样的军国主义就搞得下去。
国历：并不是所有的“先军政治”都搞得下去。我想举两个例子。二战时期的德国、日本搞军国主义，苏联搞优先发展重工业，都是先军政治。德国人开始扩张还很得利，后来在莫斯科、斯大林格勒连遭败绩。军事扩张失败，经济就很快垮掉，最后纳粹政权也完蛋了。苏联的情况类似，虽然没有遭遇战场上的失败，但是扩张走到极限之后，军事力量不能转化为利益，人民很难忍受长期的低消费，最终不战而亡。
吴晓波：实际上大秦帝国也遇到了相似的问题。当秦国的国家能力被发动起来，基本完成了国家建设，最终取得了统一战争的胜利，剩下的问题就很麻烦。你刚才说，德国是打了败仗，抢劫失败，垮了。苏联是自我消耗。大秦帝国可能和苏联有点类似，也到了扩张极限。战争如果能产生新的土地和人口的话就是能产生效益的战争，否则就是一种消耗。
秦始皇统一天下后，秦国的国力被迅速地、大量地消耗。秦国的军队跑去北面戍边、修长城，修长城不可能增加新的土地和人口，只是消耗资源。在咸阳修建阿房宫，在南方修运河、建立殖民地都是消耗。战争的目的是抢夺利益，如果没有抢劫对象，再强大的军事力量也没法兑现嘛！
国历：后世儒生除了以农为本、轻徭薄赋之类，在经济领域拿不出更有效的办法。有种说法认为，儒家似乎带有一种“在野党”基因，真要去让他们管国家反而是不合适的。他们只能充当批评者的角色。您怎么看？
吴晓波：孔子对商业并没有太多反感，甚至对管仲有过很正面的评价。到了孟子就不一样了。孟子对商人有很大的反动性，认为商人是“贱丈夫”。孟子极力推崇农业，希望恢复井田制。孟子的思想影响后世，以至于儒家一直认为，一个国家最要紧的是安定，并不需要追求生产力发展，只要讲“礼”就可以长治久安，也就是维持一个低消耗社会。这样商人就成了社会不稳定因素，遭到限制。
国历：汉代初期经济发展得益于“统一红利”，也就是安定的社会和统一的市场。按照基本逻辑，这已经做到了经济繁荣、社会稳定。为什么到汉武帝还要搞集权改革，要更多的中央财政，要与匈奴开战？这似乎是汉武帝个人的意志，一个小概率事件。
吴晓波：如果汉景帝的继承人是一个类似万历那样的皇帝，或许不会有那么迅速的集权改革。但我还是认为武帝横空出世，进行一系列改革是个大概率事件。如果我们站在武帝的角度去想问题。七国之乱之后，地方军阀割据力量没有彻底消灭，人民尚未被凝聚起来。按马基雅维利的话讲：“最好的办法就是发动战争”。发动战争可以迅速将所有的权力都聚集在皇帝手上，为中央集权改革提供一个缓冲期。同时提出推恩令，消解地方军阀割据力量。
汉武帝经济上的集权变法，实际上是在对匈战争二十年后才开始的，原因是打匈奴打得没钱了。当然，汉武帝的成功也是有原因的，汉初七十年的积累，使得民间财富很充沛。所以，汉武帝应该是个大概率事件。
国历：您在书中提到，汉初七十年出现了三大社会问题：商人控制经济，诸侯过于强大和官商勾结。经过七国之乱，第二个问题已经基本解决了，即便还有一些隐患，通过推恩令也能逐步解决。如果商人控制经济带来了社会繁荣稳定，那商人控制经济有何不可？
吴晓波：事情并非如此简单。这里面有一个中央和地方的矛盾问题。商人不会对皇帝效忠，商人会跟地方勾结。汉初的时候，冶铁业有点像今天的房地产业。全国最富有的八位商人中有四位是搞冶铁的，还有搞盐业、种植业、运输业和金融业都是大商人。大商人需要跟地方的诸侯国勾兑，中央政府分不到好处。现在很多资源，比如财政能力，资源配置能力，货币发行能力都掌握在中央政府手上。农耕文明时期大量的获利就是土地和人口，地方政府和商人的勾结是天然性的。当土地和人口的配置权都被地方控制的时候，中央政权就连征税都变得很困难。有为之君自然会不满“王小而诸侯大”的状态。
