□谈阻力
反腐最大阻力来自体制
京华时报：有说法认为现在已经进入了制度反腐的时期?
李永忠：我在上世纪80年代曾研究并分析过，我党从建立到现在，经历了不同的反腐载体，打天下时是以战争为载体的反腐，新中国成立后是以运动作为反腐的载体。运动反腐曾让我们成为当时全世界最清廉的国家之一。但是运动反腐会有两个后遗症，严重干扰经济建设的正常秩序、容易形成党内关系的人人自危。
第三个阶段的反腐，由于“苏联模式”(邓小平语)的权力结构未改，制度反腐无法推进，只能是权力反腐。在权力反腐的框架下，我们一直囿于同体监督的状态。后来只是在巡视组和派驻机构方面有一点异体监督的意思。但整个纪检体制并没有改革，习总书记关于“把权力关进制度的笼子里”的重要论断，就预示着十八大后或将进入制度反腐阶段。
京华时报：制度反腐和权力反腐根本区别在哪儿?
李永忠：权力反腐就是主要依靠最高领导者的权力，来反下面掌权者的腐败。这种权力反腐，既会因便捷好使，能较好地应付一些腐败的当务之急，也会因为领导者的改变而改变，因为领导人注意力的转移而转移，出现忽高忽低、忽上忽下、忽左忽右、忽宽忽严的波动。
京华时报：您认为当前反腐最大困难和阻力是什么?
李永忠：反腐最大的困难，就来自于我们没有找到合适的反腐载体。反腐的最大阻力并不是既得利益者的阻挠等，那都是表面现象，它实际是体制性的、权力结构性的一种深藏于体制、外露于言行的阻力。深入开展反腐斗争必然要求改革权力结构。
□谈财产公开
领导带头公开作用存疑
京华时报：官员财产公开被认为是反腐利器。但官员财产公开迟迟未能推行。为什么会出现这种情况?
李永忠：34年纪检监察工作和反腐败斗争经历使我深知，对于相当多的人来讲，不是你不会腐败，而是你还没有取得吸引腐败的权力，以及遇到可以腐败的机会。从这一角度来看，我们沿用于“苏联模式”的制度设计，很不怎么样。致使我们的领导干部面对太多的腐败机会，很难做到不湿脚。
这些年公职人员的名义工资很低，但暗地里的收入却不少，相当一部分公务员有灰色甚至黑色收入。在这样一种情况下，形成的腐败呆账和存量是相当大的。应该说，官员财产公开不是不想推行，而是现在不具备马上、全部推行的客观条件，如果现在马上、全部推行官员财产公示，要么流于形式，要么引发无序。
京华时报：领导人带头公开可以带动官员财产公示吗?
李永忠：权力结构不改革，政治生态不改善，仅仅靠领导人带头公示财产，有没有用？肯定有用。但有多大用，值得怀疑。俄罗斯搞官员财产公示4年了，普京、梅德韦杰夫2009年就带头公布了自己的财产，但“透明国际”2012年公布的报告显示，中国2012年的全球清廉指数排名位列第80位，而俄罗斯排在第133位，比我们还低53位。
