很多年轻人觉得现在中国有些腐败的现象，在毛泽东的时候腐败现象就很少。事实上，如果你研究这个“上山下乡”，就会发现不是这样，那个时候也有很多问题很多腐败。因为有一些太想离开农村的人，找各种各样的办法，如贿赂医生，开一些有助于回城的证明；贿赂干部，让他把你送回城市。所以，不要太美化1970年代。
读书报：您的硕士学位和博士学位分别是中国语言与文化学以及历史学，我在您对有关知青运动的“几个词语的诠释”中看到了这种训练的成果，比如您谈到从“下乡上山”到“上山下乡”的词组变化，您分析说“可能政府当局想借此突出运动的光荣崇高的英雄性质（毛泽东的诗词经常高调颂赞崇山峻岭），同时也可以让那既不好听又不得人心的‘下’不那么刺耳。”
潘鸣啸：强调光荣的一面，这是我个人的看法。只是一种感觉，不能保证是对的，但是我找不到别的解释方法。一个学者研究中国的政治，就要研究中国的语言。专门有人做这方面的研究——媒体研究，对语言很重视，你要注意一个字的差别有很大的意思区别。“上山下乡”有意思，不仅是经济方面、政治方面，连语言方面也是很有意思，很多年轻人都不懂什么是“插队”。
读书报：如果把“上山下乡”运动分成几个大的段落，您会怎么分？您的著作首先吸引我的正是时段划分的特殊，因为中国官方的前国务院知青办的老干部们在他们编选的《中国知识青年上山下乡始末》和《中国知识青年上山下乡大事记》中，都认为这场运动是从1955年开始到1981年结束，分为探索、“在全国有计划地展开”、“接受贫下中农再教育的政治运动”和“重大历史转折”四大阶段，大作为什么偏偏把起始点选在1968年，结束的年份为什么又是1980年？
潘鸣啸：我的博士论文的导师觉得论文题目太大，要选择特定的地区或时间。我选择了1968年以后的运动，和“文革”前有很多不同的特点，政治意义有很多方面不一样。论文后面谈了演变，采访的人大部分是1968年以后的知青。“上山”我们一直以为是毛泽东的创意，其实是赫鲁晓夫的。斯大林死了以后，觉得苏联的农业不行，发展阿萨克斯坦，组织受过农业方面训练的年轻人、共青团的干部去那边开垦，以解决苏联的农业问题。
中国也这么做，组织共青团的年轻干部去北大荒开垦，第一次把城市的青年派到农村，后来也有别的地方来的。不仅是开垦的工作，也为了解决城市就业的问题，这点和苏联不一样。大跃进导致城市粮食不够，很困难，最好的解决办法就是把很多人赶到乡下。1962年到1966年，“上山下乡”运动解决城市就业问题的作用比较大，大部分是家庭背景不太好的人被派到乡下。出身不好的人压力很大，很难得到城市国营企业的工作。
后来，因为“文革”开始，完全中断了这个政策，反而是1966年以前下乡的知青趁机回来了。1968年，毛泽东觉得红卫兵运动应该结束了。另一个问题是应该恢复秩序了，没有找到新的政治模式。比较固定的秩序，不需要红卫兵运动，解决这个问题最好的办法是解散红卫兵，将他们分配到农村。
学校停课了，毛泽东决定恢复秩序，恢复教学。对1966年毕业那批人来说，工厂没有好的工作，没有那么多位置，不雇佣新的工人。当时这些年轻的红卫兵、学生留在城市，几年内也能解决就业问题的，但毛泽东的意见是快速地把他们遣散走。“上山下乡”运动不仅要解决这个短期问题，对毛泽东来说，有更深的问题。他当初就担心中国的未来，是否能培养好革命的接班人——老一辈价值观的接班人。
读书报：您认为“解决城市就业及人口过剩”不是“上山下乡”运动的决定性动机，那它为什么这么多年一直是解释这一运动最流行的说法？
潘鸣啸：这个问题很复杂，不应该简单化。我的书里面分两个不同的思维逻辑，一部分是务实派的，比如周恩来、刘少奇，他们解决具体的问题，是搞计划经济的领导，与毛泽东的思维逻辑不一样。他们互相需要，互相妥协。
务实派在“文革”的高潮年份认为应该解决就业问题，那是一个办法。可是他们怎么可以动员那些年轻学生呢？他们只能用毛泽东的思想、威望，用毛泽东那些比较大的理论来说服这些年轻的学生离开城市。
毛泽东是有不同的思维逻辑的，他的那些宣传是真的重要，他希望中国按照他的计划发展，不是搞温和的经济发展，他要继续革命，他最主要的理论之一就是“继续革命”。这个很重要，可是他也需要这些务实派的领导，他一个人可以号召，还需要这些干部来组织安排、解决问题。所以，他们两方面都需要合作，这个运动变得很复杂，至少有两个逻辑。而且，后来也有知青本身的要求、问题介入其间，这些问题对领导变成压力。
我第一部分是讲动机的问题；第二部分是讲政策演变。但只看领导那边的思想，不能了解运动的命运和历史过程。要看实际的参加者即知青本身，他们究竟是怎么样的。我第三部分就是讲他们的经历，而且是最长的一部分，因为他们的经历有很多方面。第四部分讲他们的抵制，这方面中国学者可能没有太注重。你不懂他们的抵制，就不能了解为什么这场运动突然后来在1978年、1979年一下就断了。
有时候，很多年轻人觉得现在中国有些腐败的现象，在毛泽东的时候腐败现象就很少。事实上，如果你研究这个“上山下乡”，就会发现不是这样，那个时候也有很多问题很多腐败。因为有一些太想离开农村的人，找各种各样的办法，如贿赂医生，开一些有助于回城的证明；贿赂干部，让他把你送回城市。所以，不要太美化1970年代。
缩小三大差别，这是一个非常美妙的目标。所谓三大差别就是农工差别、体力劳动和脑力劳动、城市和乡下的差别。这好像是一个乌托邦，要制造一个新的无差别的社会。可结果是完全相反的，至少是没有达到目标。
读书报：运动后期这些知青群体的消极抵制，在毛泽东逝世以后上升为一个公开的抵制，这个运动就进行不下去了。这可能跟知青在乡下受了很多苦也有关系，包括他们对运动的实质有了更深切的了解，有一个觉醒的过程。我数了一下手头的官方权威资料，当时《人民日报》为这个事情发表的社论，从1955年到1981年至少有8篇。我对背后的运作过程很感兴趣，在1950年代，是怎么让这些年轻人相信“上山下乡”是那么崇高美好的？
潘鸣啸：1950年代的宣传有点模仿苏联，说这是我国的需要，你们年轻人有幸在社会主义国家生活，你们也应该对国家有一些贡献。老一辈的革命家参加战争、游击队等，牺牲了自己，你们新的一代应该也有这种牺牲自己的精神，你们要到国家最艰苦最需要的地方去，在那可以锻炼成一个真正的革命家。这种“锻炼”的概念很重要。
当时比较少用“新人”这个词，虽然毛泽东也用过，可是比较少，概念完全是斯大林的“新人”概念，就是你们要变成新的人。有这种概念，就是你们要变成另外一种人，将来更高尚的共产主义的新人。所以，利用这些理想来动员新人。
我也提到要缩小三大差别，这是一个非常美妙的目标。所谓三大差别就是农工差别、体力劳动和脑力劳动、城市和乡下的差别。这好像是一个乌托邦，要制造一个新的无差别的社会，当然它的根就在马克思共产主义的理想下，可能也跟中国古代的大同的概念合到一块。很多人觉得缩小了三大差别，把农村和城市联合在一起，会对将来比较美妙的社会有所贡献。那个结果是完全相反的，至少是没有达到目标，我的书里面也说到这种完全相反的结果。
第一，要让城市和农村比较平均，把知青送到农村不是一个好办法。事实上，农村不需要劳动力，可能比较偏僻的计划开垦的地方还需要一点劳动力，派一些年轻农民去可能效果会好，因为他们会的农活儿比较多。农村的劳动力已经过剩了，知青到农村去，事实上增加了负担。我的书里面也提供了一些数字，证明那个时候农村和城市的差别没有缩小，反而增加了。
这个群众理想在实现上得到的结果是相反的，有一个贡献，就是农民通过知青比较了解城市了。他们看到知青穿什么，什么头型，就要模仿，也问他们在城市的事情是怎么样的。
另一方面，知青了解农村是怎么一回事了。可是，越了解就越发现，住在城市比较好。
读书报：后来也涉及怎么评价这一代人的遭遇和命运。很多当事人并不像我们以为的那样很痛苦，后来有一个口号就叫“青春无悔”。小时候，我也发现湖北武汉的一位女知青结婚生子后一直在我们乡下生活，我会很奇怪，觉得这个城里人居然一辈子在这住着。我想，这样一个大的运动让中国城市跟乡村有一个前所未有的双向了解，但糟糕的是，这种互相了解不是自愿自发的。
潘鸣啸：是。而且如果说要缩小农村和城市的差别，在历史上只有一个办法，即允许农村人到城市。中国的改革开放就这样，特别是最近十几年允许民工进城，这事实上对城市有好处，对农民也有好处。虽然现在农村、城市的差别还很大，可是没有以前那么大，那些民工可以到城市，他赚的钱可以拿回去，在农村搞一些商店、工厂。
在历史上，没有别的办法来很合理地缩小农村和城市的差别。靠这样的运动把一些城市人扔到农村，对农村没有太大的好处。当然，我不是说没有一点好处。比如，有一些知青当过小学老师、医生，可以说对插队的地方有一点贡献。可是那个代价太大了，而且他们很少自愿一辈子留在那，他能留下工作几年就很不错。
相反，你把一些本地的青年送到旁边的小城市念书，以后回自己的村子做小学老师更有用，他会在那扎根。城市知青很难扎根。
