他更适合在政府之外说话
东方早报:那你怎么评价胡适后来担任驻美大使?很多人评价说他做得不太好,但他自己感觉好像也不是太差。
罗志田:他当然感觉非常好,感觉不好的是他在那里没有多少实际权力,因为国民政府并不很信任他(或对他在实际外交上的贡献没多大的期望)。那时有一个级别比大使高很多的政府代表团在那里,胡适并不能影响太多实际的外交,也就是多做些宣传,改善中美双方人与人之间的了解。在这方面,他是很成功的。
从胡适做大使这件事可以看出,他有很书生的一面,有时却又太现代,传统的东西稍微少一点,或不太适合做官。因为正是国难的时候,每一个人都感觉有责任,无所谓出不出山,但他还要私下说两句可惜了他的学术一类,可知他并不热衷这类职务。蒋介石请他做大使,他大概推辞了一次就接受了,并等着任命。可是任命书总不下来,他急着想要有所表现,就问政府中人,不是让我做大使吗,怎么任命书还不来?结果人家告诉他,委员长还等着你推辞第二次呀。那是斯文没扫地的时代,官场规则是推辞两次才接受任命,结果他没怎么犹豫就答应了。这固然是因为正处国难时期,但也说明胡适不熟悉官场的文化。
东方早报:后来到了1948年前后,据说当时有一个说法,要请他出来做总统。
罗志田:那次他(胡适)也动了心,但被傅斯年劝住了。傅斯年认为,像胡适和他这样的人,都不应该进实际的政治机构,而是留在政府之外说话,对社会对国家的影响还大些。
东方早报:胡适一辈子办了很多政论刊物,从早年的《新青年》、《努力周报》到后来的《新月》、《独立评论》等,一直到晚年的《自由中国》,他一直是公共舆论方面很重要的一个参与者。这方面相对他的政治实践来说,是否比较成功?
罗志田:他的政治实践也不能算失败,只是说他不见得适合。他做外交,自己认为是很成功的,因为他觉得需要让人了解中国。他基本没有参与太多实际的外交决策,谈判也不多,自己的定位就是做一个文化方面的展示、沟通。不管是他本人,还是国民政府,一开始对他在实际的谈判和决策方面都没有寄予太多希望,其定位也是以宣传为主的大使。那时中国需要一个比较了解外国、外国人也比较能接受的象征,能够把中国的文化、中国人的立场和想法传达给外国。在某种程度上,胡适还是起了很大的作用。尤其后来中国能成为四大国,如果别人都不了解你,那就很难说了。
在公共舆论方面,他当然发挥了较大的影响。虽然一直在参与,但影响也逐渐没有开始那么大。这与外在时势的变化相关,相对同时一些更激进或更通俗的刊物来说,他所办刊物的受众恐怕不很广泛。
他的人格魅力很独特
东方早报:到了二十一世纪的今天,如果说我们要来继承胡适的精神遗产,你认为他的哪一个方面是最值得我们重视的?
罗志田:胡适有很多方面都值得我们重视。从五四前后新文化运动来说,胡适他们推崇科学和民主,各方面都还不错。他的人格魅力很独特,比较温和,一度还跟其他不同阵营的人比较亲热,但又有自己的主见,也常能接受他人的意见。他始终从积极方面看世界,一直奋发努力的人生态度,或许特别值得今天的人重视。
东方早报:以前常有人以胡适为例来讨论蒋介石对知识分子的尊重,但在蒋介石日记公开后,有些人发现蒋在日记里对胡适颇多谩骂之词,但在公共场合对胡适又很尊重,因而认为蒋介石很虚伪。对此,你怎么看待?
罗志田:对这个史料,我跟别人的解读不太一样。为什么非要从负面看问题?从建设性的角度来看多好。我一向认为蒋介石有点类似项羽,有司马迁所说的“妇人之仁”的一面。一个人做到了最高领导人,权力在他手上,而且还有蒋经国一线的情治系统一直跟胡适作对,自己心里又充斥着不满,都还能够这样自我约束,这么谦恭,给胡适以足够的礼遇和尊敬,不是非常难得吗?前人说过,做伪君子做一辈子,就是真君子了。一方是权力的象征,另一方是读书人的代表。不论体制也好,舆论也好,还是社会条件也好,使得一个这么有怨恨这么不满的最高领导人,都还要对读书人表示足够的礼遇和尊敬,而且他的不满还只能在家里私下说,一个政治人物能够这样尊重体制和舆论,这样对待读书人,我们还能期望更多吗?