书生的“面子”
人物周刊：和西方的知识分子不同，中国传统知识分子更依附于皇权，在一个政权和朝代更替频繁的时代，他们的生存和选择会面临怎样的问题？
杨奎松：首先，西方知识分子也并不都是讲独立的，独立不独立，有没有批判精神，关键在这个知识分子是不是一个思想者。一个真正的思想者，前提就必须是独立的和批判的。依附于或服务于政府或某个社会集团的人，他可以是知识分子，却不可能是思想者，因为他不会是独立的和批判的。其次，政权变动也好，朝代更迭也好，对知识分子独立与否原本没有太大的作用。能够产生重大影响作用的，一定是像1949年那样的政权更替。因为这种更替同旧的朝代更迭不同，它不仅仅是执政的集团改变了，甚至也不仅仅是政治制度改变了，它的最大的改变是社会制度改变了。知识分子独立不独立，一个最基础的条件是他在经济上独立不独立。经济上能独立，思想上自然也就容易独立；经济上独立不了，连舆论出版机构也都因经济不能独立而失去独立言论的条件了，知识分子又如何独立得起来；思想上坚持独立，又如何表现得出来？
比如，1949年以前鲁迅也好，胡适也好，他们都可以也敢于批评政府。一个原因就是，你再怎样也都找到吃饭和养家糊口的地方。胡适在上海当中国公学的校长，因国民党市党部的压迫干不下去了，转身他就回到北大去，继续当他的教授去了。鲁迅也是一样。
人物周刊：最近有一部话剧《蒋公的面子》非常火爆，是以当年中央大学3名教授的真实故事为原型。回忆的场景是在“文革”时，3位教授关在牛棚里交代这一段历史。在民国时期，知识分子的骨头也很硬，我也可以不买你老蒋的面子。但到1949年以后，接受“思想改造”可以这么彻底。最根本的，是不是所有制改变了，他们赖以安身立命的东西被人给抽走了？
杨奎松：经济独立是思想独立的一个重要条件或基础条件，不仅在中国是如此，在苏联等国家中过去也是如此。你没有那个基础，也就无所谓给不给谁“面子”了。你连自己都养活不了，你连发声的场合都没有，自然也就没有让人家重视你的理由，你怎么去给人家“面子”？人家理不理你都是个问题。“面子”跟“独立”是密切相关的。蒋介石之所以会请那些人，是因为他知道那些人在社会上发言，有地位、有影响。1949年以后这些条件和基础逐渐消失了，没有影响了，还有谁会来理你么？一个被改造的对象，最多也就是出于统战的需要、对外宣传的需要，会用一下你，你还讨论要要卖人家面子，这可能吗？
人物周刊：你也是一名学者，而且身处党史这么一个高度敏感的研究领域。你个人也一样面临着如何面对权力的问题。在内心里，你又如何权衡和选择？
杨奎松：我很庆幸我是一名历史学者。历史学者最重要就是要尽量做到“客观、中立”，没有这样一种态度，就不可能做好历史研究。明白了这一点，自然也就要明白自己在现实政治中应该居于什么地位，应该做什么，不该做什么。当然，这也要拜改革开放所赐。没有改革开放，没有这30年来相对宽松的制度环境和政治环境，我们这些人想要保持一定的独立性和批判性，也没有可能。
