南方周末:女儿丹丹出卖父亲之后,到“文革”结束后再见到父亲时,其间三年,她的变化片中并没有交待。为什么?
张艺谋:我觉得不需要,你看这个人的眼神状态,我们做了很仔细的调整,不仅光是发型,眼神中那种犀利的光芒没有了,有些茫然,有一些困惑,也有些委屈。形象大于一切,人物就会叙述,给观众想象空间就可以了。
我们无需再去讨论发生了什么,应该怪谁。就像宋彬彬是怎么回事,谁把谁怎么了,到底真的干了假的干了,我们无需去讨论它,这就是我们的历史。我们只是看当下、今天,它如何再往前走。
南方周末:女儿向父亲坦白,你选择让父亲平淡地就原谅了女儿。
张艺谋:尤其在那个时代,这样的事情太多了。父母永远不会恨孩子,但是孩子心里过不去。那场戏演员演得很好,当女儿鼓足了勇气跟爸爸说是我告密的,你看演员的表演特别轻描淡写:我知道了。就像讨论酱油醋一样。作为父亲,他不想跟孩子讨论这件事情,你去认真讨论,可能当时会打消他的心理顾虑,但他会知道,你脑海中有深深的刻痕,你今天讲的话是安慰的话,他最后还会过不去的。
南方周末:如果换成是你,你的孩子出卖、背叛了你,你会怎么做?
张艺谋:我一定也是这样做。天下父母是一样的,他永远不会怪孩子,何况在那个扭曲的时代。
我觉得最好的方法就是,让孩子觉得你根本不重视这件事情,你甚至忘记了这件事情,孩子就会觉得对你的伤害没有那么长久,就会过去。
像这样的戏,大约也真是要为人父母的导演可以做得好一点,你会把很多时代的东西放在人情世故最基本层面去,你会想一想你自己。
“人性是我毕生的功课”
南方周末:整个片子看下来,我觉得好像不能说“张艺谋归来”,而是“张艺谋朝别的方向去了”。
张艺谋:对。我要对自己擅长的东西进行相当的压制。很痛苦的,你擅长的东西有时候是一种本能,比如视觉化的,比如说节奏,比如说一种情感的饱满,声嘶力竭大悲大喜等等。我喜欢浓郁的东西,我拍电影到现在三十多年了,从第一部戏《红高粱》就能够看出来,我一直喜欢浓郁的东西,实际上要走反。
《秋菊打官司》我就是走反的,我反到一个极致,我用拍纪录片的方法。其实在《秋菊打官司》的纪实体风格,也是浓郁的,也是非常形式化的。
但是现在两种都不是,不是浓郁的,也不是故意走反,对我来说就是要脱胎换骨。这中间有很多次挣扎,遇到瓶颈的时候,走不过去的时候,回到老路上很容易就过去了,而且还好看,常常会有这样的诱惑,这时候没有任何人给你建议。
南方周末:为什么要避免自己的长项?
张艺谋:我不敢说出来。在心里很多次我知道,“用我自己擅长的来处理它”,这个诱惑你要扛得住。因为你自己要变身,变成另一个人,非常难。
你也常常会想,这样变有价值吗?我在现场经常就说两句话:是,不是。所有摄影、包括演员的呈现,包括所有东西。你前面准备了三年,是和不是,一秒之间要做决定。是和不是,凝聚着所有的东西。你常常回来会自省,也会焦虑,我做得对吗?或者说我只是坚持了某种理想的东西,我失去了许多呢?你最担心的是失去了许多。很痛苦,抵御这样一个诱惑,这大概只有自己跟自己做斗争才可以。
南方周末:影片娓娓道来,相信人们很容易被里面的人性、时代漩涡里人的不幸遭遇给打动。但如果这是一个反思“文革”的影片,会不会过于温情化,或者是理想化?
张艺谋:这个话题应该交给观众去讨论,我坚信不会。简单的温情化,这不是我的初衷。
一个人对一个人矢志不渝的等待,和矢志不渝的归来,是人类最重要的情感。绝不是简单的温情化可以解释的,恰巧是在这个等待、期待和归来当中,暗流涌动一个大时代的痕迹。“暗流涌动”四个字特别好说,特别难做到。我相信它不是简单的庸俗化的温情,它其实是更高层次的复杂。
所有的故事都是人性故事,观众不会去看你对历史怎么进行反思。人性故事不是一个价值观的取向问题,也不是一个对历史的众说纷纭。作为电影导演,我们讲人的故事,就像《地心引力》,你看到的是一个人在太空中如何回家的故事。
我们觉得有些说教感的东西,或者有一些所谓意念化、做作的东西,常常你的思考没问题,方向也没问题,你只是没有凝聚好这个人性故事,就使得你的野心,或者使你让人家思考的这种幼稚感亮出来了。
这是一个导演永远的话题,什么样的思考,什么样的历史,最后凝聚在人性故事上来完成它。高下之分,全在这里,不在思考深度上,甚至不在思考的准确度上。甚至有时候它故意给你谬论,故意是反动,把这些谬论和反动,凝聚在人性故事上,而且故事非常生动,你突然价值观垮塌了,你接受了这个反动思想。
所以对历史的思考没有对和错,对导演来讲,那个人性故事是最难的。我拍《归来》最大的感受就是我还在学习,我还在学着拍电影,这是我毕生的功课。