新京报：改革开放以来呢？
任剑涛：这些问题没有很好解决，历史迈进了改革开放时代，经济建设的急骤步伐，进一步固化了在计划经济时代就已形成的官僚主义作派，同时又出现了因应于市场经济兴起的时势出现的、新的官僚主义弊端：一者，权力授予机制没有根本改变的情况下，官员与民众之间的关系结构也就没有改善，官员高高在上的官僚主义制度弊端因此没有克制。二者，党政决策机制缺乏公开性、公共性和透明性，民众被隔绝在决策机制之外，因此各自的期待与融合，缺乏动力，互不理解与互相轻视更为强化，官僚主义作风无法从根子上纠正。
另一方面，在实行市场经济之后，官员的利益诉求不被制度化承诺，诸如高薪养廉、制度反腐的机制还没建立起来，官员的合理合法利益得不到保证，在社会利益蛋糕迅速做大的情况下，不平衡的利益心态便成为一些官员暗地里谋求利益的动力。结果，明里拒斥利益、暗里伺机敛财，成为官僚主义不违法谋利、但不合规求财的行为动力。
传统 道德主义+制度主义
如果不把反对官僚主义的乌托邦动机落实为一套严厉的官僚制度和法律制度，反官僚主义很难有理想的结果。
新京报：“官僚主义”最早的提法源自哪里？
任剑涛：“反官僚主义”换个说法，其实就是群众路线。群众路线又包含了非常重要的政治期待，那就是中国共产党领导的中国革命要克服绵延千年的封建官僚主义的影响，要把官僚主义算作封建地主阶级和官僚资产阶级的旧习，所以在革命最艰苦的阶段，比如长征时期，毛泽东就已经把反对官僚主义提高到关系到中国共产党未来发展、前途命运的高度。
新京报：作为这一提法的发起人，毛泽东为何要反“官僚主义”？
任剑涛：毛泽东反对“官僚主义”，是要划分三个界线。
第一，他要划分与封建官僚主义的界线，不再通过传统的科举考试、拉帮结派来领导国家。
第二，他要划分与资产阶级官僚主义的界线，资产阶级建立在私有制之上，掌握公权力为私权服务，利欲熏心。
第三，他要划分与国民党的界线，反对“三座大山”，确立中国共产党组织结构上的性质，中国共产党必须为中国建立新国家、为人民服务确立起它的崭新组织特点。
新京报：毛泽东曾提出《官僚主义的二十种表现》，背景是什么？
任剑涛：毛泽东1949年之后日益断定中国共产党之所以能战胜国民党，是因为它比较成功地反对了官僚主义，保证了群众路线，赢得了广大人民的支持，所以1949年之后是毛泽东反对官僚主义的第二个阶段。
在革命党获得执政地位以后，毛泽东更强烈地固化了他对革命党成功反对官僚主义的定位，其五六十年代对群众路线和反对官僚主义的强调达到了一个高潮，最明显的就是由毛泽东亲自书写、由周恩来亲自宣讲的《官僚主义的二十种表现》。
其中所指直到目前为止，作为中国共产党反对官僚主义的政治文献，写得是最简明扼要、最通俗易懂，但又最系统完整，指责又是最为严厉的，从这篇文献可以看出，毛泽东反对官僚主义已经达到了相当高的政治高度，但我们又不得不遗憾地指出，这还多是从道德主义和动机主义上做功课，没有从体制改革上用力，这也是局限所在。
新京报：后来邓小平时代提到的反“官僚主义”与毛泽东时代有什么不同？
任剑涛：后来反对“官僚主义”的发展在中共历史上真正进入了第二个阶段，并持续到现在。邓小平反对官僚主义和主张群众路线与毛泽东总体的政治思路都是一致的，他最重要的文献叫《党和国家领导制度的改革》。其中对反官僚主义的分析在具体思路上不同于毛泽东时代，他不单纯地指思想作风上去反对官僚主义，而引申到从制度领域解决这个问题。
由毛泽东的反官僚主义，到邓小平的反官僚主义，这是非常重要的进步。这两者之间是相互弥补的，反对官僚主义的思想作风和工作作风需要道德基础，没有道德基础就没有反对官僚主义的动机，但是如果不把反对官僚主义的乌托邦动机落实为一套严厉的官僚制度和法律制度，反官僚主义很难有理想的结果。仅有动机没有制度，不能够实现动机，而仅有制度没有动机，制度无法启动，无法有效运作。
新京报：所谓“制度主义的取向”，具体指什么？
任剑涛：制度主义的取向，就是从国家政治-行政制度的安排上下手，致力限制官僚主义的体制性生长和作风式呈现。这种制度，一者将权力从高高在上的天台上拉下来，使其与社会积极互动；二者将权力置于一个相互分割与制衡的机制中，使其无法激化公众的不满；三是以公众的满意度作为评价权力的尺度，使权力无法漠视公众的存在。
