新京报：就当下而言，“官僚主义”都表现在哪里？
任剑涛：官僚主义在当下的表现形式多种多样，不一而足。大约有三种类型：一是权力观念上表现出来的官僚主义。
二是官员集群在运用权力的过程中表现出来的官僚主义作风。这是民众体会最深刻、表现形式最多样、引起不满最直接的官僚主义表现形式。
三是官员群体在行为动机与效果的权衡之间，选择拒绝社会公众评价的官僚主义表现形式。
新京报：今天所说的反“官僚主义”，主要指反什么？
任剑涛：“官僚主义”是一个复杂的问题，关键是在什么条件下去确定你要反对哪种具体的官僚主义。
如果仅在政治定位上去反对“官僚主义”，那么有可能会导致“道德乌托邦”的建构，会导致反体制和道德化。
如果把“官僚主义”仅仅定位在行政层次上，即便对行政官僚运作的职权有明确规定，行政官僚却可能丧失工作的主动性，这会导致社会事务的处理慢于社会发展的节拍。
所以，需要在政治、行政之间做一个界定。在社会心理上这些治理已经或正在脱离公众对官僚集团的工作期望。
因此，为了使国家治理有效下达并得到社会认同，就必须把反对体制化和反对思想工作作风的官僚主义结合起来，满足社会心理的期待，提高治理绩效。
从某种意义上说，从现实出发定位“官僚主义”，都是因为社会心理对官僚主义的反感，而导致的一种政治结果。
动机 基于“政治担忧”与“政治期待”
权力授予机制没有根本改变的情况下，官员与民众疏理的结构也就没有改善。
新京报：该如何看待“官僚主义”？
任剑涛：审视“官僚主义”，有两个不同的视角，一个就是社会政治的视角，一个就是学理分析的视角。
社会政治的视角，主要是政治家对“官僚主义”的定位。政治家们对官僚主义的反对，主要是要强调领导集团对于权力有效下达到整个社会，并且得到社会积极响应和认同的一种政治意义，这与他们的政治担忧和政治期待联系在一起。
新京报：具体指什么？
任剑涛：所谓“政治担忧”就是担忧领导集团脱离社会、高高在上，历史上一切官僚集团和政治实体最后衰败和被推翻命运的一个重要原因，就是因为它的官僚体制和机制不能适应于社会公众需求，因此相对清醒的政党和国家领导人对官僚主义的危害都是高度警惕的。
另一方面，这又与他们的政治期望联系在一起，国家领导者基本上都期待自己领导的政党和国家，能够克服此前的所有国家因官僚主义导致的各种社会矛盾，都期望能在思想观念上解决封建或资本主义国家官僚制度所带来的危害。
新京报：“学理分析的视角”是什么？
任剑涛：对现代官僚主义分析最重要的先知就是马克思·韦伯，他特别强调，现代官僚制度关键在于使每一个掌握国家行政权力的人能够结合自己高低层次、部门差异来定位岗位责任，完成了岗位责任就是脱离官僚作风、使官僚体制能够起到良好治理国家效用的合格行政人员。
新京报：这两种视角对今天看待“官僚主义”有何启示？
任剑涛：有三点启示。首先，反对官僚主义，要在官僚作风和官僚制度之间达成一个良好的平衡，这是寻求现代行政管理绩效提升的一个杠杆。
其次，现代行政人员都有进入制度化规则的行政岗位的必要，但要高度警惕以道德追求来替代岗位要求的不适当选择，这种现象在发展中国家相当普遍。
再次，如果要反对官僚体制，官僚主义可能没有了，但可能又打破了政府结构，整个体制化的绩效大为下降，结果可能是体制消解，导致社会的无政府状态，这非常可怕。
新京报：从这个角度看，“官僚主义”都是什么原因造成的？
任剑涛：追究当下造成官僚主义恶劣局面的原因，必须先行追究它的各种表现形式具有的历史渊源。官僚主义的新老表现形式有很多。之所以区分新老，是要明确官僚主义并不是新问题，不是改革开放才带来的特殊问题。一方面，官僚主义具有深刻的历史源头。
另一方面，官僚主义主要还是当下中国的社会政治机制造成的。引起社会普遍不满的官僚主义作派，可以分为改革开放前后两个阶段来追究原因。在改革开放之前，官僚主义主要是由于制度匮乏、机制不当、作风陈旧、权力封闭造成的。
