商人是历史舞台的“男三号”
南方周末：你有一个表述：企业家只是中国历史与现实舞台上的“男三号”，为什么？
吴晓波：在中国历史上，一号永远是政治家，二号是知识分子，三号才是企业家。政治家几乎控制了所有的资源，掌握分配资源的权力；知识分子因为科技和教育制度，成为统治阶级的雇佣者，因为他是历史书写者，就把自己写进去了；商人是政治家和知识分子之后的第三个角色，好比电视剧和电影里面的“男三号”，永远不会被关注到，就像跑龙套的演员一样，经常出现，但永远不是主角。
前段时间，企业家们一直在为自身角色和作用而争论，在中国的未来的顶层设计如此激烈讨论的时候，柳传志说“在商言商”，企业家群体保持沉默和旁观姿态，这和企业家的重要地位不相称。改革到今天，中国有1086万私人企业主，3000多万个体工商户，将近5000万人，这样庞大的有产阶级团队，在整个改革历史的关键时刻，如果他们居然是一群沉默的人，那是一个惊人而不可思议的现象。
费正清认为，西方国家一直在生产捕鼠机，中国则是一个捕鼠权力的分配问题，企业家发明了捕鼠机，也没办法使用捕鼠机，因为捕鼠机的分配权掌握在政府手上。政府控制了大量的财富，从金融开始，贷款权、资源权，行业进入的特许权，在经济产业上游，设置了各种各样的门槛，民营企业家聚积在产业中游和下游部分，他们就需要越过一道道门槛，获得这些资源。
回溯历史来看，明清的时候，晋商、徽商、广东十三行商人，三大商帮的财富积累，都是通过政府特许授权来完成的。表面来看，商人的个人财富，或者某个家族会很大，但他在社会历史进步中的意义、作用，几乎没有任何的体现。
南方周末：官商勾结、不团结、不独立，是企业家被人看不起的原因？
吴晓波：很多人认为，中国人对工商不重视，所以轻商。我不同意这个说法，我认为刚刚相反，中国是一个重商主义国家，历代政权对商人的贬低，跟政权对工商业的重视是一体两面的。从管仲开始，历代政权统治者都是重商主义者，他知道工商业有很大的利润，也知道通过政治手段控制工商业，获取经济利益。中国汉唐宋以后，盐税、茶税在中央财政收入中的比例很高。晚唐的时候，盐税占到政府收入的50%。
帝王维护政权需要很多资源，所以它和被其控制的知识分子一起，对那些资源的占有者，就采取贬低的一个手段，营造了“轻商”的氛围。特别是汉唐两代，它对于商人阶级，在政治和经济制度上有很多限制，商人不能当官；要穿着特别标志的衣服，要穿特别的鞋子，出行不能乘有盖的车；不经过特许，不能参加科举考试。帝王和政权通过特许经营的制度安排，一步步掌握了财富分配的控制权。
到了宋以后，商人在社会进步中的作用就慢慢下降，它不再是一个生产力发展的主要驱动力，商人对政权的依赖度大幅度地提高，商人变成跟政权官商勾结，通过行贿某些官员获得了经济利益。
南方周末：你在《浩荡两千年：中国企业公元前7世纪—1869年》里有个结论，两千多年的中国企业史，归根到底是一个政商博弈。
吴晓波：这也是一个传统。从公元前七世纪管仲开始，帝王和政党为了巩固政权和统治需要，首先要控制国民经济，两千多年里，一直都是这样。一路梳理完以后，国家和商业，政权和商人之间的矛盾、对立关系，就变得非常清晰。
我们看当前的经济制度，1978年以前，我们是计划经济国家，1978年以后，我们要变成一个非计划经济国家，早期叫商品经济，后来叫市场经济，是这样一个改革逻辑。
审视两千年，你会发觉，在中国的经济变革，其实有另外一个维度存在，1949年以后进行的多轮经济制度改革，不完全来自前苏联的计划经济，也不是对西方市场经济的完全仿效，而更多的是来自中国历史的治理传统。如果我们用市场经济和计划经济简单对等划分，就会陷入僵局，左说左的话，右说有的话，保守主义说保守的话，自由主义说自由的话，就没有妥协的空间了。
回到历史来看，1870年洋务运动，洋务派和保守派，维新派和改革派，改革派和改良派，包括后来民国时期，国民党和共产党很多经济上的主张，它不是完全对立的，而是有一些基本的原则：比如说维持统一原则，国家优先原则，国家富强原则，这些都是相同的。中国的整个现代化历史，是在这样一个中央集权制帝国的历史背景下展开的。
因此，从历史的维度看，今天我们争论的计划经济和市场经济，现在很多学者，把它看成意识形态问题，往往把它简化、等同于是和非的问题。计划经济和市场经济，其实是个手段问题，是技术层面的问题，而不是政治形态和意识形态问题。如果这样来看的话，可能左右各方妥协的空间就大得多。
经济转型需要漫长的时间
南方周末：你不同意1991年诺贝尔经济学奖得主罗纳德·科斯的“中国伟大论”，也不同意2008年诺贝尔经济学奖得主保罗·克鲁格曼的“中国经济崩溃论”，认为两论都不足以解释当下中国经济，为什么？
吴晓波：对于西方人来说，面对中国经济崛起这一事实，最困难的不是预测和计算，而是如何解释中国经济奇迹。
罗纳德·科斯认为开始于1978年的中国经济转型是“历史上最为伟大的经济改革计划”， “引领中国走向现代市场经济的一系列事件并非有目的的人为计划，其结果完全出人意料”；
同为诺贝尔经济学奖得主的保罗·克鲁格曼认为中国居民消费支出只占国民生产总值（GNP）的35%，更多依靠贸易顺差维系工业的正常发展，更为严重的是中国投资支出占国内生产总值（GDP）的50%是由不断膨胀的房地产泡沫造成的，这与美国发生金融危机前的情况非常类似。
我认为，用西方的经济制度学，是没有办法解释中国经济崛起的，用市场经济、计划经济的逻辑，也没有办法解释。所以我选择了回归到中国历代经济变革历史中去寻找答案，可能看清楚它发展的一个逻辑。
