玛 雅：所以，相比美国梦，普通中国人梦想成真的机会小很多。美国地大物博，欧洲人刚到新大陆的时候，那里不光是无限的土地，而且是富庶的土地。再加上美国早年对外扩张，积累了大量财富，这些都是后发国家望尘莫及的。中国今天13亿人在自己的土地上追求梦想，消化转型过程中出现的所有问题，这在人类历史上是前所未有的，艰难而悲壮。
曹锦清：所以，第一个层次的中国梦是最重要的。我们还没有赶上西方，还得继续追赶，在赶上之前这个气不能泄。这种追赶要求消减自由主义那种内在的要求，否则以自由主义为本位，中国就真的落入中等收入陷阱，前功尽弃了。毕竟现在是一个国家和民族的力量来和国际力量竞争抗衡，没有国家的力量，没有巨大的国有企业的力量，在全球的竞争中怎么可能不败下阵来?一旦败下阵来，政治和金融这两个领域再彻底开放，已经积累下的财富很快就会被吸光。中国要是“民主”了，西方势力马上会涌入，各种NGO、反对党哗地就来了，很快可以控制你，操纵你的国家政治，甚至让你国家分裂。
这就是为什么我认为，目前这个政体是承担了它的使命的。追赶的任务在一步步扎实地向前推进，确实比有史以来更接近我们的目标。再给我们二三十年的和平，这个目标就能实现，百年的屈辱可以彻底被清洗。
所以对第一个梦——中华民族的伟大复兴，我们这些有着近代记忆、有家国情怀的人是认同的。只要对近代有点感觉，对追赶有点热情，对这个梦的成功实现是寄予深切希望的。这不是美国梦，是典型的中国梦，也只有在中国比较强劲。这个梦没有这几个条件不行——一个曾经辉煌的民族，近代在西方压迫下急剧衰落而激发的一种奋起抗争，摆脱积贫积弱的苦难，在较快的时间里富强起来，与列强并驾齐驱。
玛 雅：这真的是百年梦。就像外媒所说，中国梦成为实现民族复兴的精神旗帜。
曹锦清：这是百年梦。“富强”这个概念是洋务运动时期被召唤到当下意识的。在西方列强坚船利炮的压迫下，在殖民深化的危机中，它进入到中国近代民族的主体意识中——富强。甲午战争后有了“救亡”的概念，因为列强要瓜分中国，在那样一个形势下，救亡第一，所以救亡的意识是被甲午战败呼唤到我们民族的意识当中的。在救亡意识中，严复将西方的进化论吸收进来，使得一个讲循环史的民族、一个讲退化历史的民族，变成了一个面向未来的民族，一个讲进化、讲自强的民族。进步、发展这些概念就是在那个时候被召唤到我们民族意识里的。现在讲四个现代化、发展是硬道理、科学发展观，这些概念已经牢牢树立起来了。
玛 雅：因为我们懂得了落后就要挨打。
曹锦清：中国向西方学习，都是作为手段，目的是为了富强。富强和复兴是中国近代的一个主线，甲午战争以后就深深地注入到这个民族的主体思维中了。以后的各种主义，进化论、自由主义，以及后来的马列主义，某种意义上都是为了实现富强这个总体目标。富强作为目标，在中国人当中达到了高度共识，没有不赞成的。那么如何富强?各派有不同的回答。有人说教育能富强，有人说实业救国能富强，有人说自由主义能富强，有人说马列主义才能富强。
总之要富强，学习追赶西方，而且时间要短。康有为向光绪帝上书《日本辩政考》就讲，按他的方案改革，10年就能与列强并驾齐驱。孙中山也讲10年。毛泽东当年也曾讲，10年超英赶美;1964年第三届人大提出，到2000年实现四个现代化。邓小平后来把时间拉长了一点，分三步走，第三步是达到中等发达国家人均GDP水平。这是一个贯穿百年的诉求。这些话你去和香港一些高级知识分子讲，尤其和台湾的国民党人讲，和海外老华侨讲，一般都会认同的。
但是另一个价值诉求——个人的诉求，比较难。而且里面装进了自由主义的叙事。个人梦受到严重挫折的时候，确实会有民主诉求的。所以民族和个人这两个目标，你可以说是相辅相成的，其实也有相对的一面。我的看法是，第一种诉求要做主导，至少在20年之内是这样。一旦转型完成，事情就好办多了。2012年开了党的十八大，顺利完成了一个比较有序的过渡。这个过渡稳定10年，10年后再一个有序过渡，再稳定10年，20年时间我们就够了。就这样照着中国梦的目标再干20年，中国一定会很好。
(作者：曹锦清,华东理工大学社会与公共管理学院教授;玛雅，凤凰出版中心主笔)
