中国复兴，百年的民族主义与现代化叙事
玛 雅：前面你谈到，改革开放和苏东解体，造成理论上的困境。中国梦的提出能否在理论上破局，重新进行有效叙事?
曹锦清：中国梦回归到百年的民族主义和现代化叙事，其实是回到整个近代民族救亡、富国、追赶那个叙事了。民族主义叙事有中华民族伟大复兴的命题，它是讲，中国近代积贫积弱、落后挨打，现在我们强大起来了。这个叙事和现代化叙事是可以接轨的，它唤起一种近代百年的屈辱意识以及加快追赶的要求，是有相当强吸引力的。
玛 雅：外媒评论，中国梦体现的是中华民族整体利益的梦想，而不是从美国梦追求美好生活出发的中国人的梦想。你对中国梦如何理解?
曹锦清：中国梦是从三个层次来讲的，第一是民族的梦，第二是人民的梦，第三是每个中国人的梦。为什么把民族和人民分开?民族的直接指称是国家，第一个梦的主体是国家。第二个梦恰恰存在一个问题，它的主体是人民，但是在市场经济条件下，人民不作为一个整体而存在，而是被市场分划成了不同的阶层。这些阶层有不同的要求，有的可能还是对立的。第三个层次是每个中国人的梦，它的主体是诉诸个人的。这些个人是被市场分划成各个不同阶级和阶层中的个体，他们是与职业和货币联系在一起的。
玛 雅：在这个层次，很自然就想到美国梦。或者应该说，个人奋斗，追求成功，实现自我价值，是人类共同的梦想。
曹锦清：美国梦有各种表述，最早的美国梦是在西部大开发中形成的。它是个人的、奋斗的、圈地的、发财的，就是个人成功主义。这种个人成功是以土地的无限供给为前提的，代价是印第安人被驱逐，被杀戮。进入工业化、城市化以后，美国梦不在土地里了，在职业里。很多贫困的移民到美国去，只要努力工作，有稳定的职业，就能过上有房有车的日子，但条件是全世界的机会都向美国输送。二战结束后美国的工业制造业占全世界50%以上，这个优势没人能比。这个时候的美国梦比较讲机会均等了，但是只有机会均等还不够，还有大量的机会被创造出来。这和特定的时代是有关系的，今天的美国已经创造不出机会来了，而且机会还在流失。它现在机会集中在所谓的金融领域，少数人暴富了。
玛 雅：所以美国现在失业率高居不下，贫富悬殊巨大，99%和1%的对立产生了。
曹锦清：这样来看，中国梦的第三个层次——每个人的梦，只要努力都可以活得精彩，在目前情况下只是一种愿景。只讲机会均等是远远不够的，还需要机会被大量地创造出来。现在每年本科以上毕业生六七百万人，有几个能真正进入所谓的中产阶级?在房价的高压下，他们的生存环境极为艰难，所以他们对形势作出许多负面判断是有原因的。这是一个严峻的现实。让所有勤劳努力的人就能过上体面的生活，这个梦是实实在在的，但是实现起来有困难。市场经济展开了，资本在那里活跃着，分配的不平等正在成为一个基本趋势。这是一个大问题。
玛 雅：如果在一个机会均等的社会，普通人通过努力奋斗也能实现梦想。如果由少数人垄断了自然资源和社会资源，就会出现权贵社会，普通人梦想成真就希望渺茫。中国今天就要解决贫富差距过大的问题，防止出现权贵社会，不要有钱人的孩子上“贵族学校”，农民工的孩子入学无门。
曹锦清：中国近代除了要富强，还有另外一个梦，就是太平。严复当时研究了英国富强背后的不足，在《原强》中写道：“西洋诚为强且富，顾谓其至治极盛，则又大谬不然之说也。”意思是说，西方虽然富强了，但是治理得不好，像儒家讲的那种太平盛世，还远远没有达到。太平盛世体现在几个方面：“曰家给人足，曰比户可封，曰刑措不用。”尤其重要的是家给人足，就是老有所终,壮有所用,幼有所长,鳏寡孤独废疾者皆有所养，都是《礼记》和康有为《大同书》里的话。今天这些话也进入我们全面小康社会的叙事了，用的句法都一样，如“在学有所教、劳有所得、病有所医、老有所养、住有所居上持续取得新进展，努力让人民过上更好生活”。
严复还说，“盖世之所以得致太平者，必其民之无甚富亦无甚贫”。意思是，贫富不相悬殊。所以，中国梦包括家给人足，还包括贫富不相悬殊。这不仅具有经济意义，同时具有社会意义，否则不平则鸣，就仇富仇官，社会就不太平。
玛 雅：市场经济社会，贫富分化难以避免，但是要限制在一个社会可以接受的程度。
曹锦清：现在这个程度已经难以承受了。邓小平晚年和他堂弟邓垦讲，分配的问题要比生产的问题复杂严重多少倍。我们要用千百种方案、千百种手段、千百种政策来解决这个问题，不解决这个问题是不行的。邓小平看到了这个问题的复杂性，市场经济条件下政策的空间其实是有限的。内需不足是什么?就是生产过剩。生产过剩就意味着分配不公，在马克思的叙事里是一回事。阶层是正三角形，分配是倒三角形;上面10%的人拥有那么多，下面10%的人拥有那么少，下面就出现巨大的需求不足。他有现实的需求，但是收入太低，不能形成购买力。
