慈禧太后(资料图)
荣禄(资料图)
改革启发：一切政治改革关键在于最高领导人要有胆识
新浪历史：您能以戊戌变法为鉴，谈一谈如何平衡保守派与改革派？
马勇：这也是我一直在强调的看法，我始终认为中国的改革不存在绝对的保守派和绝对的改革派，中国的改革无论是近代还是古代，它所有的改革变化都是在最高领导人的一念之差，如果最高领导人确定往左转的时候，下边的人大概基本都跟着他往左转，个别不愿意转的，就出局。你说改革开始往一个开放的方向走，大部分人跟着往这个方向走，回头走，有个别跟不上，也有慢慢出局的。如果我们理解近代不太容易的话，其实我们理解当代30年的改革过程，没有一个真正站在和你完全改革力量处在相向而行的力量上，不是你要改革，我就反过来，而是很多时候，你要改革，我也说改革，你的改革往哪儿走，我想办法引导你的改革往我这里走。我们看邓小平改革开放之后，中共领导层当中在改革方案的差异，只不过是方向上，你可能讲得社会主义层面多一点，我可能讲的非社会主义层面多一点。在近代家天下背景下，更是这样。家天下背景下，最高领导人说改革，其他人没有资格说我们不改革，因此过去我们判定的几个反改革的人物，现在的研究已经足以证明都不是这回事。过去我们判定反改革的一个是荣禄，一个是刚毅，现在足够的史料证明荣禄恰恰从1898年开始，一直是推动中国改革最关键的人物，因为荣禄的档案，我们图书馆存有很多荣禄的档案，这几年慢慢都公开了，大家在慢慢研究的时候就觉得荣禄在晚清1895年《马关条约》签订之后，在军事改革上，荣禄提得最早，怎么建构一个新军，怎么重建中国新式军队，荣禄在这方面做得更多。另外在新式教育，荣禄一直都是抓得比较紧的，无论在福建学政，还是在直隶总督，他都做得非常多的。这样我们去判断，大概不是存在着绝对的一个反改革的力
怎么理解改革和保守，我个人的想法是，我们应该放弃原来的阶级对立，二元对立的很严整的对立，要回到历史事实本身，一个人物有性格的多重性，但是基本作为最高领导人之下的大臣，都没有说反对的根本权力，他们只能在某一个点上反对，不可能做到整体反对。像刚毅，刚毅在1898年始终反对科举制度改革，在过去康有为叙事当中，我们主张科举制度改革，刚毅和张之洞就反对。我几年前写文章，1898年科举争论的时候，刚毅反对怎么反对？你这个改革太过分了，你这个改革，康有为要废科举，你废掉之后，会导致几百万考生常年复读，有的复读到几年了，你废掉不让考了，你把这拨人指到朝廷对立面了，这些人肯定要造反了，当时传说康有为讲废科举传说之后，直隶有几个扬言要刺杀康有为，因为你把我们未来的前途要毁掉。这个时候刚毅的反对，科举制度不能废，科举制度只能调整内容，不能废。这样的话等我们心平气和去讨论它每个具体方案的时候，就看到好像这个很难讲。刚毅是反改革，但放到具体的方案当中去看，才能看出上述细节来，不存在原来所讲的这么一种改革、反改革的都要对立。
新浪历史：您刚才也提到了现在的政治改革，放到当下，一场政治改革要想成功，您认为应该具备怎样的素质和力量呢？
马勇：中国的政治改革成功，当然一定是最高领导人有一个胆识，要有一个基本判断，最高领导人如果没有这种判断，中国的改革是不可能的。近代就是这样的。我们近代从1860年转身向西，学习西方，到1898年转身向东，学习日本。到1906年走向宪政，都是因为最高领导人。我在这点上是一直强调我们去研究历史，我们可以在一般意义上讲，人民群众是决定历史，但是在一般意义上，只要落实到具体点上，一般都不构成力量，一般只是构成大事当中的要素，人民只在大事当中成为要素，在具体点上，一定是英雄豪杰。另外近代的历史还告诉我们，所有的政治变革，都不是原来所想象的，设计好的。现在我们讲顶层设计，什么都设计好了，按部就班地走，基本不是这样的，就是领导人有一个设计，但是哪个环节推动快了，推动慢了，下面就不按照你设计走了，就有偶然性，推动往前走，真正启动的时候会是这么一个状态。
第三点，近代以来，中国的历史都告诉我们，顺应大势，世界潮流非常重要。中国从1860年不得不走上世界一体化道路之后，其实中国一直和世界大势顺着走，有的时候被世界大势抛弃了，拖了若干年，但是你看看，总体来讲还是尽量赶上去。大概从近代的历史再去反观当代，我的基本看法就是这样，应该说这几个历史组合起来看，朝野内外都应该有基本共识。像今天，我们缺少基本共识，我们连宪政是不是合乎中国，宪政是不是要，都不能取得共识的时候，在这种状况下，社会就处在静止状态，你就没有办法扯了。这种基本的共识，领导人的胆识，和世界大势，和外部环境，都有很多的关系。外部环境，你也不能说周边都处在乱的状态，我们从1895年到1898年的改革一直到后面的改革，中国都处在比较好的外部环境，都是外部环境比较平静，这一点也非常重要。如果外部环境有问题，你真的是内外之间就恶性交织，不可能在这个过程中去改。大概就从以上这几个层面去理解。
(采访：谭文娟)
