改革之中：慈禧光绪本无忌，无奈时局弄分家
新浪历史：慈禧太后在光绪皇帝宣布变法之后的第5天，就迫使光绪帝连发了三道谕令，控制了人事任免和京津地区的军政大权，您认为以慈禧太后为核心的保守势力所能允许的改革尺度究竟有多大呢？
马勇：这个问题本身是原来的旧问题，我这几年的研究都不是按照这个思路研究，恰恰我的研究比较颠覆性的。我几本书里都在讲这个颠覆性，但是我也不认为过去的研究没道理。过去的研究因为我们是按照康有为、梁启超的叙事，我们讲清廷里有一个慈禧太后为首的保守派即后党，一个以光绪皇帝为首的帝党。我这些年的研究，学术界慢慢认同，大概不是这样。真正能够约束光绪皇帝的只有恭亲王，为什么这么讲？因为在1888年慈禧太后要求退位的时候，要求退出政治的时候，我们去分析当时的原始文献，当时的材料和慈禧太后的心情，应该看到没有后来讲的有那么多的阴谋，也没有慈禧太后对权力的贪婪。慈禧太后是生于1835年，这个时候她是已经50多岁的老太太了，我们说人过七十古来稀，在那个年代，你要说她一直贪婪权力，我们就没办法理解1888年慈禧太后主动提出来让小皇帝接班，因为1888年是小皇帝17岁。慈禧太后这个时候让他接班最重要的背景是两个，一个是光绪皇帝17岁了，17周岁了，就要给他结婚，娶了一个媳妇，一个皇后，两个妃子。这是做家长的完成了一件大事情，完成这件大事情的同时，慈禧太后又要求找一个偏远的地方，不愿意和她结婚之后的儿子住。我们一般家庭很容易理解，婆婆不愿意和媳妇一起住，这样很容易理解，这是从她私的一面来讲。从公的一面来讲，慈禧太后看到从1860年开始到1888年，这30年时间当中，中国的状态是最好的。怎么来表现我说1888年最好的呢？北洋海军称军，过去可能感觉不出来这个事件的伟大性，但是因为海军那时对中国来讲是新的军种，中国在这之前没有海军的，1888年之后，不仅有海军，而且称军。如果我们理解去年瓦良格号进入正式的海军编制，并在海军服役，胡锦涛主席到那儿阅兵。这实际上和北洋海军称军是一个道理，1888年北洋海军称军的时候，按照最初的规划，慈禧太后要登上舰艇检阅的，后来有其他的原因，就是这和中国的一些习俗有关，女性不能够登船，当然慈禧太后也不知道是这个原因，她晕船所以她没去，光绪皇帝的亲爹去了，醇亲王去阅兵了，这么看这件事情仍然表明意义很大。
我再回到你的问题讲，慈禧太后和光绪皇帝在变革上没问题，因为大清国就是他们家的，大清国可不是人民的，不是我们今天的这种概念，好像中国是我们中国人民的中国，我们都有一份，大清国没有人这么想的。李鸿章、曾国藩那代人都说我们在给皇上办事，这是人家家里的事情。这种状态下，我们要注意一个因素，过去讲的帝党和后党，在多大程度上是真实的？我研究这个问题的时候，一个最重要的发现是，帝党和后党，和慈禧太后、和光绪皇帝没关，和这拨人有关。因为1888年本来就是慈禧太后要离开，要让小皇帝亲政，如果完整地办妥了，那就是更新换代，一朝天子一朝臣，恰恰在这个过程中，母子之间太谦让了，包括光绪皇帝的爹也太谦恭了，一定要挽留慈禧太后继续扶上马，送一程，你不能全部退下，这些都是文献里呈现出来的，这是真实的文献里讲的，慈禧太后要退，光绪皇帝不同意，他爹也不同意，在这种状态下，慈禧太后就说那就再帮你看一看，但是不会主动看文件，你遇到什么问题，你来问我，找我，我会凭我过去几十年的经验，来尽量帮忙。这种状况导致一个非常可怕的后果：在帝王专制下，政治权力中心的二元化。本来在过去一朝天子一朝臣的时候，就不存在帝党和后党，我们过去也遇到过外戚专政，还有明代本来要防止后宫专制，不会让皇后这边专制，但是明代出现了宦官专制。中国王朝政治最怕的就是政治权力中心二元或者多元化，但是恰恰在这个过程中，慈禧太后没有能够完整退下来，就导致政治权力中心二元。作为老臣，作为政治结构当中的老臣一般来讲，是不会投靠新主，肯定要听命，毕竟那些老臣跟着慈禧太后革命几十年了，一直为大清国奉献，这个时候他们大概不会主动投靠。翁同龢一直做帝师，也是皇太后信任的，这没问题。他们留在太后身边，慢慢就演化成后党。他毕竟在这儿，每天都陪着老太后。
在这个过程中，有一拨政治新贵和政治边缘人慢慢地往新主身边靠拢，所谓帝党是这个意思，他们这个时候慢慢就形成了。这里主要表现在哪儿？举两个最典型的，一个是文廷式，文廷式从原来的清廷的政治架构当中，他就是政治的边缘人，他并不是像李鸿章、翁同龢本来在政治中心，已经占有一定的地位，他们还没这个地位。文廷式在这个时候和政治中心打交道，并没有到太后那里去，慢慢跟着光绪皇帝，特别是他的学生志锐又是珍妃的哥哥。这种错综复杂的关系，就慢慢使所谓帝党在这里形成。再举另外一个例子，康有为，后来我们觉得他应该是帝党的外围。康有为就是政治边缘人，康有为在1888年，小皇帝继位的时候，康有为到北京来考试，没考上，怎么办呢？回去再补习，两年之后再来考，这应该是正常选择。但是康有为说，我既然来了，新主子上来，我凭什么不来个终南捷径呢？康有为在1888年上皇帝书，后来叫《上清帝第一书》，就因为是小皇帝亲政，康有为和梁启超告诉他，那就是维新思想。我说不对，我们一百年之后去看，这篇上书里没有维新的意思，因为1888年中国是不可能有维新思想，因为1888年是中国经济状况最好的，社会发展都是最好的，你有什么维新思想呢？中国历朝历代当中新主出来之后，大家就投靠，这叫投名状，这个时候康有为来投靠小皇帝，他当然希望是偏方取胜，对一个读书人来讲，写封信有什么了不起，如果皇上给一个批示，给我安排一个职务，我就不必回广东复习了。因为科举考试也就是回去复习。这种状态下，康有为在1888年上清帝第一书就表明清帝的权力开始二元化，几乎当事人都看到了。这种状态形成一拨人慢慢向新主子靠拢，形成新的帝党。
我刚才讲，我们讲的帝党和后党，和慈禧太后，和光绪皇帝都没关，是他们身边的人因为利益的组合，慢慢去做。回到你的问题讲，在改革的初期，慈禧太后究竟在多大程度上支持，这样我们回答就很简单了，并不存在慈禧太后一定要约束它。她几年前就已经要把权力移交给他，都十年了。我们现在能推算出来，光绪皇帝在1898年5月30号恭亲王去世之后的第13天，他几乎每一天都和慈禧太后在一起，就没有单独活动过，一直陪着慈禧太后。到恭亲王家去了三次，因为要上香，要去祭拜，另外的时间都在颐和园陪着皇太后。在这个过程中，所谓的连发了几道谕旨，收回了人事权，控制了京津的权力，主要讲的什么意思？就是调整中央人事，1898年6月14号，也就是第三天，新政诏书发布第三天，又发布了一个诏书，免去翁同龢的职务。过去在康有为、梁启超的叙事当中，是慈禧太后反手斩断了光绪皇帝的左膀右臂，因为翁同龢是他的老师，其实这句话是不对的。
刚才你的问题讲到北京、天津的人事变动，这在过去叙事当中，慈禧太后是剥夺了光绪皇帝的权力。我研究当中不是这么回事，翁同龢在三天之后去职。康有为、梁启超特别是梁启超的《戊戌政变记》里讲这就是新政开始出问题的表征，慈禧太后开始收人事权，把光绪皇帝的左膀右臂给收掉了，其中不对的。因为翁同龢被免职是三个理由。一个理由是老人家年龄太大了，最近问他什么事都说不出来，这是一个理由。第二个理由从甲午之后，连着几个大事情处理问题，主要讲的《马关条约》的善后，《马关条约》签订中国赔款，但是翁同龢认为我们付的利息太高，因此翁同龢主张借钱还钱，后来证明借钱还钱是错的。等到1898年的时候感觉这招是绝对错的。因为在这个过程中，翁同龢又要发行一个债券，结果也是失败的。光绪皇帝讲这个原因应该是这样，免掉他。另外一个近因就讲等到恭亲王去世的时候，恭亲王有个政治遗言，恭亲王在最后弥留时刻，和慈禧太后和光绪皇帝有几次谈话，都强调这个翁同龢不好，要把翁同龢换下来。恭亲王讲的是什么事情呢？本来恭亲王在1897年底的时候，就胶州湾事件发生的前后，恭亲王就准备把张之洞从湖北调到中央来，并不是替换翁同龢，而是把他调到中央来，来主持一些改革。因为甲午战争李鸿章承担的责任靠边站。结果翁同龢知道张之洞要调回中央来，翁同龢就用计，就阻止了张之洞到北京来。这个事情被恭亲王发现了，因此恭亲王在弥留之际讲到翁同龢的问题，恭亲王也讲得很严重，翁同龢从甲午战争以来，他给大清国带来的问题是罄竹难书，这是恭亲王的原话。这种才是翁同龢被免职的原因。这种免职，过去讲是光绪皇帝的老师，是帝党领袖，皇帝不会免他，应该是慈禧太后免，首先是确立了对立的两极观点，实际上给光绪皇帝选老师，不是光绪皇帝说了算，当然是他妈说了算，实际上翁同龢一直在慈禧太后那地方有叛乱了，这个时候免他并不是这个原因。
你问题讲直隶地区的另外一个调整，最重要的是荣禄的调整，荣禄的调整也是在梁启超的叙事当中，他认为让荣禄去做直隶总督兼北洋大臣，这是后党的重大阴谋。其实他忽略了一条因素，在这个改革变化过程中，朝廷仍然实行的满汉双轨体制。恭亲王去世之后，朝廷里的格局当中要重新调整，在这个过程中，谁来接替总理衙门，因为恭亲王是军机大臣兼总理衙门大臣，这个时候派谁来呢？把原来的直隶总督王文韶从天津调过来。王文韶调到中央来之后，荣禄就没有办法接这个位置，荣禄就从军机大臣的位置平调到直隶去。这里仍然平衡了满汉权力的分配。从这里看，过去我分析，大概我们很难得出，慈禧太后去扼制光绪皇帝的权力。因为我们这些年来在研究，不是我一个人在研究，如果没有慈禧太后对改革的认同和支持，那光绪皇帝根本不可能的，因为后面的历史能证明，等到1906年之后，慈禧太后还是到关键时候她说话说了算。那在家天下背景下，那是真家长，光绪皇帝永远是儿子，她永远都是母亲，这种家庭是这种结构。可能我们不应该这样去理解，后面的叙事才能讲得更顺畅一点。
新浪历史：您说的逐渐形成的帝党和后党之间，他们有所冲突，这些冲突应该体现在哪些方面呢？
马勇：这些冲突并不是皇上和太后之间的冲突，但是都是在围绕着两个人的权力去布局，去考虑。基本来讲围绕着帝党这一边都是年轻的、体制外的，他们觉得应该加紧改革，进行政治改革。这里有一个很重要的人物就是张荫桓，从原来是两宫当中，在1888年之前，皇太后也很赏识他，张荫桓应该是1898年当中，事情最重要的一个人物。是他发现了康有为，把康有为介绍到北京来。最后等到政变发生之后，捉拿他和处理他善后都是张荫桓。这样的话就围绕着帝党当中，后来讲出很多帝党和后党的内幕也是张荫桓，张荫桓等到后来政变结束之后，把他流放充军到新疆去。等到1900年义和团战争最紧张的时候，下令他自裁，1900年自杀的。张荫桓这个时候围绕光绪皇帝周围，他就认为中国应该建立以皇权为中心的一元的权力中心，这个时候张荫桓和康有为、梁启超不一样，张荫桓和皇太后有过很密切的交往和交道。《张荫桓日记》里可以看到，他和慈禧太后就在1895年甲午战争之后，慢慢地开始关系疏远，这个时候慢慢地就会发生矛盾，并不是在政策层面的冲突。
