周濂：就是说您到2006年的时候还是比较中立的，或者说是包容各种主义的？
陈冠中：可以这样说，面对混合、混搭的中国现实，当时的确是想到要有同时唱两首歌的能力，才能够拓展讨论的空间，但是直到最近我才有机会正面地重新划出一个思想空间，叫作中国新左翼的思想空间，去批评国家主义化的新左派，也反对老左和所谓新自由主义。
周濂：您还没有回答，自由主义者如何以本位为出发点进行本土研究这个问题。
陈冠中：啊，这个在学术上我觉得是很有意思的。我自己的立场基本上是开放的本位主义，或者说是混杂的本土主义。1997年的时候我写过一篇叫《半唐番城市笔记》的文章，开始自觉地以本位的立场、用自己的舌头而不是别人装在你嘴里的舌头替香港说话。在那篇文章中我说，离开香港到波士顿待了一年多，波士顿的环境很和谐，一回香港，就觉得香港每一方面都很丑，那乱七八糟的色调，设计都不调和，觉得香港真是土啊。后来碰到一外国朋友，他说香港的色彩、风格太过瘾了！跟我感觉很不一样。我就想，原来我学了个外国眼睛，回来看什么都不好，但外国人的猎奇也是外在观点。我意识到应该用自己的眼睛去看香港是什么样子，用另外一个本位出发的眼睛看，看出来的东西就不一样。这样一看才知道香港所有东西都是混杂起来的，都有很多外来成分，但也有本土的主体性。它的本土主体性就是一个路径，慢慢发展出来，就是延续了之前的同样混杂但已成形的“本土”、本位。以此为主体，发展下一个阶段的新本土，而任何本位发展是要进一步混杂外来的东西的。在带着原有本土主体性与外来的东西混杂的时候，并不是说混杂就失去自己，而是混杂产生了自己，越混杂越产生自己、新的自己。
周濂：嗯，这个说法很有意思。
陈冠中：比如说，八十年代香港很多的流行歌曲，恰恰是用了日本流行歌的曲子，配了粤语歌词，找了菲律宾人来配器伴奏编曲，结果成了港味流行歌曲。香港的身份恰恰是建立在这么混杂的情况下。但是这并不是说它没有本土的角度——它是本土带着主体意识沿着自己特色的路径一步步地发展的，它一直在用外面的东西，这个东西反过来强化了它的特色、它的身份。后来这变成了它的方法。这个本位不是否定其他外来影响的本位，要避免把“本土”本质主义化。
周濂：这个想法蛮像多年前秦晖的说法，他说：主义是普遍的，但问题是特殊的。
陈冠中：秦晖永远能找到最简单的方法把问题说清楚。
现在更常有人以“国家”作为范畴谈本位，但“国家” 这个范畴若不加解读和审视就会很容易被国家主义者绑架，演变成以想象中的同构型群众、有争论的国家利益，甚至集权中央及其代言人代表国家作为本位，而不是以国民为本位，更往往与国内异质性的区域、地方、阶级、民族、群体、性别以及世代的本位有所抵触。
周濂：其实我觉得平等自由主义或者左翼自由主义的旗帜是时候应该亮出来了。
陈冠中：是，现在周保松他们亮左翼自由主义旗子，我自己用新左翼的进路，其实是用另外一个角度重新整理规范一下思想光谱。左翼跟自由主义有关连但不是属于同一个思想光谱的分辨方式。新左翼是相对于老左翼，而左翼是相对于极左翼、右翼和极右翼。其实我所说的新左翼也就是新左派，遗憾的是在中国，新左派没有好好地去做他们应该做的事。
周濂： 2000年前后甘阳写过一篇文章叫《中国自由左派的由来》，那篇文章我觉得写得很好。甘阳在文章的结尾处给中国的自由左派提了三个建议，其中最后一个建议是这么说的：“最后也是最重要的，自由左派必须始终坚持自由主义立场，谨防滑向‘非自由’左派。”十多年过去了，可谓一语成谶，多数中国的自由左派都成了非自由甚至反自由的左派。
陈冠中：其实中国的新左派中有很多人是非自由或反自由的。刘小枫大概也是这样子，他们反自由主义比反什么东西还重要，所以不能说很多“新左派”变了，因为他们本来就是反自由的左派甚至右派。
周濂：当我们说一个制度或一个理论比较好的时候，一般都会进一步地解释它到底好在哪里，比如是因为它能够更好地实现某种道德原则，体现更好的政治价值，带来更好的政治后果，或者具有更强的现实可操作性。您能不能具体解释一下为什么您认为杜威式的社会民主主义是更好的。
陈冠中：杜威式自由主义的源头不是来自康德而是来自黑格尔，其实是挺历史主义的、反基础主义的。这个方法就是看看过去哪些东西比较好，然后通过理性一点的分析，好的东西总结归纳出来，以此为基础去想象未来并创建实现这样一个较好的未来的各种较好的方法，这是一种实践的自由主义思路。
我写过一篇文章，说香港对我的教育，就是香港经验如何教育了我，如何逼迫我修正自己的理念。我在香港长大，当时香港经济一年比一年好，所谓“东亚奇迹”。在这个情况之下，我怎么可能去反对某种资本主义的发展呢？我不可能接受非洲、拉美这种依赖理论，幻想跟资本主义切断、脱钩。我作为香港人，不应该这样说。然后，我怎么去解释它，我到底要做什么？我们社会有很多不公，我们还可以改进，但是若说要我反对发展主义、资本主义，反对香港加入美国带领的资本主义体系，我自己都说不出口。此外我在香港是做媒体的，当时七十年代西方新左翼的资源就是法兰克福学派，很极端的，比如阿多诺，认为除了无调性音乐以外，基本上其他什么都不行，都是操纵性质的商品消费，最后都属于极权主义。这种说法对我们一点帮助都没有。你可以做相对进步的产品，但不可能说我就做一个不能商品化的东西，然后我就最前卫了。或许艺术家可以，但是大众媒体根本不可能这样做，就是BBC公共电视台也不能拒绝被消费。所以当时我一直在寻找要做什么样的东西，我看不同的东西，这样慢慢比较出来。实际上这是我的香港经验，这让我调整了很多想法，比如说我会觉得改善一个地方的经济是很重要的，因此我对后来的一些新的比较进步的发展理论一直保持着兴趣，而不是完全套用马克思的世界体系理论，中心边缘、依赖理论这类去看待事情。我常引用詹明信所说的，历史就是历史，没有对和错，只有理论是有对有错。我不能说香港发展了这么多年，从比较贫穷到比较富裕，是错的。错的应该是自己用的理论。
周濂：张宁曾经提到过一个概念叫做“弥达斯逻辑”，就是“宁要什么，不要什么”。现在好像就是这个逻辑就是我只能完全彻底地拥抱一种政治立场，彻底否定其他非我同类的价值。您可能采取的是一种与“弥达斯逻辑”相反的“两全其美”的逻辑：“既要什么，也要什么”，对吧？但是这么做也有危险，因为什么都想要就可能什么都要不到。
陈冠中：可能有些东西我们需要坚持既要也要，比如说自由跟平等，但这不是什么都要，这两个之外，我们也需要有个区分，所以我才觉得新左翼就是要跟某些左啊右啊作出区分，不是说跟谁都能达成共识，而是要重新组织这个共识的空间，这样子而已。
周濂：有些政治价值其实存在着相当大的矛盾和张力，比如说自由和秩序，公平和效率，虽然我们很想要两全其美，但无论在理论上还是实践上都有相当的难度。
陈冠中：可能在某一阶段难以调和，但到另一阶段却会互相强化。古老的社会秩序会给自由诉求冲击，但自由社会建立后也可能更稳定有序。上面提到有些国家推动社会民主转型后，公平与效率的发展都比只顾效率或只谈公平的国家更好。
周濂：知识分子能做什么呢？
陈冠中：对学理有兴趣者，各自把自己的想法说出来，而且努力说得清楚一点，把自己说法的背景也清楚地说出来，这是很重要的。以前还是有点太含糊，可能是保留了太多东西，虽然说有些话也公开说不了。在此同时，也不能只谈问题了，又需要谈到主义了。
中国改革出自特殊的起点，唯一接近的前例，就是苏联跟东欧的转型。这条路之外还有没有路？现在中国其实是要走苏联跟东欧之外的，但也不是西方已有的路。这个中国道路，我想很多很多理论还没出来，就是一些该有的想法现在还没有成熟，甚至还没出来，其实这也是为什么说，新左翼也要提出想法，因为都可能会影响中国以后的发展、以后的道路。
