■邓的形象
88岁南巡还想改变中国很了不起
大公网：您曾经提到，对于写作《邓小平时代》最遗憾的是，没有与邓本人对话。
傅高义：当然是一个遗憾。做研究当然是见到他会更有兴趣。在华盛顿的一个小会的会议，我见过他。只是我恐怕他是领导人，也是会保护秘密的，所以见到他是不会有新的材料。
大公网：您在写作的时候，也采访和解除了很多邓身边的人，和他很亲密的战友。
傅高义：对。
大公网：如果让您勾勒邓小平留给您最深刻的印象，会是一个怎么样的形象？
傅高义：我觉得一个是南巡，因为当时，他是生在1904年，（南巡）那是1992年，已经快88岁的一个人了，是那么精神，那么有生气，这个老人还是想改变中国。我已经84岁了，了解一个那样经历的老人（还有改变中国的想法），（是多么）的了不起。
还有就是，我认为他三次垮了（被打倒），但是垮了以后马上站立起来，这是非常珍贵的。他面对种种问题，很硬、很直率，所以我认为的确是了不起。
邓领导改革有独特的能力
■镜鉴
大公网：您在书中提到，邓领导的改革并没有一个很清晰的蓝图，他在处理改革难题时往往表现出高超的政治智慧来平衡各方利益。例如：为摆脱保守力量的抵制，往往通过试验避开；在重要的政策性文件中，保持稳健的中庸之道；向群众说明重要政策时，讲明大局和长期目标，而非用直接命令的方式等等。这些策略和技巧对当下破解改革难题有何借鉴意义？
傅高义：我认为邓领导的改革开放显然已经成功了，但现在的活着的人，特别是年轻人，不知道当时的情况是有多么艰难。的确当时的情况太难了，文化大革命里面分裂得太大了，应该算是一个内战的情况，所以在这个复杂的局面里，让人统一（思想），为了“向前看”，那是不容易的。当时很多老百姓对“毛”个人崇拜，毛是处于一个“神”那样的地位。但是毛泽东确实做了错事，包括政治上的错误，搞大跃进和文化大革命，所以邓小平当时面临如何对待毛的问题，还面临搞不搞改革开放。所以在那个情况之下，能妥善处理那些历史问题，我认为的确是不容易的。他有自信，有权威，资格老，当时没有别人。
陈云和邓的资历差不多，叶帅资格老，但是这两个人不能去领导中国。叶帅已经老了，比邓小平更老了。陈云没有外国的经历，没有跟外国接触过，对于外交的政策也不太了解，太小心的一个人。我认为邓和陈两个人一起工作是好事，但要陈云做最高的领导，我恐怕他不会（像邓那样）敢做的。所以我认为，如果不是邓小平有独特的看法，但当时中国也只有邓小平有独特的能力，独特的经验，不会再有其他人。
大公网：邓小平推进改革的策略，您觉得对当下的中国改革和最高的领导人，是不是有特别的借鉴意义？ 虽然邓小平很果敢，但是他还是用了一些高超的政治智慧和技巧，您怎么看这个问题？
傅高义：我觉得他是考虑了。1979年的时候邓已经75岁了，所以他的精力有限，听力也大不如前，所以他领导一切，这么多方面的工作，他想一个很聪明的办法。他不是参加很多会议，第一听不见，第二浪费时间，而是每天看报告。比方说政治工作是胡耀邦搞的，1982年以后，基本是让很多年轻的学者、专家来一起参与寻找新的路，那个过程非常成功。现在说起来是很容易的事儿，但其实很难。回头一看，当时苏联、东欧很多的共产党的国家，包括北朝鲜的都失败了，中国人口这么多，“文革”以后的问题更严重，邓小平面对一个经济几近崩溃的国家，在那个情况之下，领导这么大的国家，我认为的确是不容易。
经济减速恐面临新的严重问题
大公网：您的书里在谈到邓功绩时特别指出，邓提出了中国特色的社会主义理论，为继续扩大市场的实用主义政策提供了意识形态的合法性。习正是在继承邓理论的基础上并加以发展，多次强调要增强对中国特色社会主义的理论自信、道路自信、制度自信，同时对“市场”的认识在十八届三中全会进一步发展为“市场在资源配置中起决定性作用”。由此可见，二人都是鲜明的“市场派”改革家。您认为新一轮的经济改革难点在何处？经济体制改革焕发活力的实现路径是什么？
傅高义：我同意你的总结。现在的问题的确是很多，邓刚开始搞改革开放时，公司（企业）没什么钱，所以他们需要中央的支持。现在很多的公司（企业）已经有钱，有自己的组织，不仅仅是在国内，国外也有很多联络网，所以中央政府是很难控制，这是一个问题。
第二，中国人都知道是腐败问题。因为不仅仅是发展不平衡的问题，很多公司的领导人收入非常多，但是普通的工人还有老百姓，他们的生活水平还很低，穷人还存在，所以怎么控制已经有钱的，怎么控制那个不平衡，怎么控制一些人不把钱放在自己的口袋里，这是很难的。
第三，我认为是中央跟地方的财政关系，我认为是很难做的。朱镕基决定中央需要收入，他不让地方做很多税，老百姓也不满意的，所以现在中央的钱是很多，地方的政府怎么搞，它们是依靠房地产。
大公网：土地财政。
傅高义：对，土地财政，因为不继续卖地，地方政府就没有收入，没有税收。现在他们（地方政府）把很多土地已经卖掉了，所以将来他们（地方政府）的收入从哪里来，这将是很难的。中央和地方的关系，要考虑解决这些棘手的问题。
第四，我认为中央政府对地方的腐败问题怎么处理，因为现在中国的体制，是地方的领导人有很多权力，所以当地的法庭不是独立的，所以一个人是错的，没办法解决，最后谁决定啊？最后就是第一书记，是领导人。领导人有问题，是谁能处理，是没办法。所以这个问题，我认为是非常复杂的，我估计你们的领导人现在想办法把中央的还是商界的一些人也可以去一些。所以我认为那些问题的确是很复杂。
第五，我认为高速度的发展是比较容易处理问题，但是你看日本、台湾、南韩的经验，高速度比较容易解决问题和矛盾。但是从高速发展到低速发展（大公网：经济换挡期，经济增速从高速变为中高速）。对，中高速的过程的确（解决一些问题）是不容易的，所以我恐怕日后面临新的问题会比较严重。我是这样分析，当然我是外国人。
推进法制知易行难会遇抵触
大公网：如果让您给当前的改革提经济政策建议，您会有哪些建议？
傅高义：我想领导人已经知道了，基本的问题他们已经知道了，应该有新的税制，还应该有一些新的管理地方的腐败问题。
我觉得最近一两年习近平对腐败的问题是很大胆地做了一些事情，但是以后要建立新的制度，要有新的法庭制度，可以震慑想腐败的人。为了搞好工作，需要新的制度。不能只依靠一个人，那是很费时间的，所以需要新的法律制度，加强司法的作用，但的确是难做的事儿。
大公网：中央已经公布十月份开四中全会，四中全会主要议题就是依法治国。
傅高义：依法治国，邓小平也说了。但是，说了容易做了难。还有一个问题，如果我是一个领导人，你告诉我，你应该增加法治，这其实等于动摇我的权威，我的权力就缩小了。（有可能会）说好听的话，但是实际上不太积极地支持改变，所以我估计有一些手中有权力的个人，会不太积极，虽然他说需要法治。手里的权力可能会缩小了，我估计他们会有抵触。（习近平）作为最高的领导人，在北京给他们施加一些压力，要求推进法治，的确是难做，但这是必须要做的。