《21世纪》：现在新一届政府的反腐力度很大，既打苍蝇，又打老虎。也有人认为，谁被打实际上是谁倒霉。你对此如何看？
魏德安：“倒霉”或者说是“意外”在一些高层腐败中扮演重要的角色。从20世纪80年代开始，党和国家开始设置机构监督、调查、起诉腐败行为。这些机构包括中纪委、监察部、国家审计署和检察院，它们每年负责调查大批案件，在我印象中绝大多数腐败分子都是通过有组织的调查抓获的。然而，这些人中有许多是因为变得愚蠢，掩盖犯罪证据也变得随意起来，才导致被发现。所以，我的答案是，绝大多数情况下，腐败问题的发现是运气、犯罪者的愚蠢、系统的调查工作各个因素综合起来产生的结果。这不仅发生在中国，其他地方也是如此。
《21世纪》：中央已经制定了两个反腐的五年规划，这在世界上也是少有的。但是有观点认为我们今天似乎陷入了“越反越腐”的困境，您是否同意这个观点？是否有可能以及如何才能走出这个困境？
魏德安：最近发布的规划非常特别，采取长远的措施来打击腐败。而更常见的是，反腐行动总囿于短期计划，好像它马上就能发动一场惊天动地的战役，正义的力量立刻就能胜过腐败力量。这是不现实的。反腐计划必须至少在三个层面上推行。首先，必须先拿下已经腐败的官员；其次，必须防止其他人腐化。理论上来讲，如果一场运动能抓获并惩治所有已经腐化的人，那么这将对其他官员产生威慑作用，但那是不大可能发生的情况。任何一个短期的反腐行动最可能的结果是抓获一定比例的腐败官员。剩余的腐败者，则侥幸逃过。只要有腐败分子的存在，其他官员也会被诱惑而滥用职权。第三个层面，反腐行动是一场双向心理战。一方面，执政党要努力让公众相信，无论官员在政治上多么有权势，都不能容忍腐败。另一方面，执政党也要重塑公职人员职业精神，改造腐败与公职人员相伴而生的文化。因此，减少腐败是一个长期、缓慢的过程。但是在五年规划的落实中，我相信中央政府能认识到“反腐战”将会是一场旷日持久的战争。
搭建系统跟踪资金去向
《21世纪》：您认为应该如何改革中国现有的反腐体制？
魏德安：中国腐败泛滥的一大原因在于，官员能够根据自己个人的意愿做出行政决定，因此可以控制利益流入愿意向他们行贿的人，或滥用职权中饱私囊。同时，改革需要提高决策透明度，当公权力因腐败原因而被操纵时，监管人员可以较为容易发现。再者，改革还需要公职人员公开自身和家人的资产、收入状况。如果调查人员能够不费力地比较官员的资产和收入，追踪用来购买资产的资金流向，比如其名下的房地产来源，就能更容易发现腐败问题。只要资产和收入情况还被好好地掩盖着，腐败行为就将更易潜藏。在这方面，采取改革措施，减少现金使用也是很重要的。搭建系统，使交易资金的支付必须流经银行和财务体系，这样，调查者就能在调查腐败指控时，更好跟踪资金去向。
《21世纪》：您预计中国大致需要花多长时间才能从整体上改善或者解决腐败问题？
魏德安：减少腐败是个长期的工程。美国在19世纪70年代就开始应对这个难题了，但直到20世纪20年代的“进步时代”和30年代的罗斯福新政时期，才在州和市的层面取得明显的成效。机器政治一直到20世纪60年代，也就是美国开展“反腐战”快一个世纪后，还继续控制着一些城市。甚至在今天，腐败在美国仍未被彻底消除，在任何经济发达的民主国家也一样。因为腐败问题是最近才在中国蔓延和加剧，我认为要显著减少腐败还需要一些时日。但是，重要的不是短期内打击腐败的进度，而是政府继续严打的决心，哪怕在几乎看不到任何成效的时候。目前的反腐运动可能产生较为明显的成果，也可能会打倒几只“大老虎”。但是问题在于政府能否在当前这场气势汹汹的战役后保持严打的姿态。只有政府继续推动这缓慢、日复一日的工作，查找、监测、调查、惩治腐败官员，确保未腐化的官员不以权谋私，才能真正得到实效。
