南方周末：这几年有不少刑辩律师纷纷“死磕”。律师选择死磕，常常是迫不得已。两位律师在办案时，有“死磕”的时候吗？什么情况下“死磕”？
钱列阳：有啊。我认为无罪就会坚持，譬如张福林（温州担保巨头，涉嫌非法吸收公众存款）那个案子。
娄秋琴：有个故意伤害致死的案件，一审判了五年，我们一直坚持无罪，后来发回重审，改判了三年半，6月再开庭，其实8月份就该刑满释放，即使如此，我们还是在做无罪辩护。
其实刘志军这个案子，我们也在坚持，不是说一上来就要申请回避，就要说这些证据非法。我们觉得有道理的才坚持，主要是为了实现当事人的合法利益。
南方周末：这次引发法律界如此广泛的讨论，也许跟整个司法环境的沉闷有关系？
钱列阳：张思之时代、田文昌时代、我们这几个人的时代、李庄案之后的时代，时代的发展很像是西周、东周、春秋、战国。在此之前，田文昌和张思之是一个标准，在游戏规则之内，做得好还是不好。现在是百家争鸣，有多项标准，死磕有死磕的标准，技术有技术的标准。但接下来，是否就别谈技术，别谈法律了？
沉闷了几年，大家都痛苦，但这不是走向另一个极端的理由。我们法律人要知道我们的度，我们的行为边界是在框架范围内进行的，不能走出基本的槛，所以这方面我一直在想，如果这个国家真的从治世走向乱世，我们这些人真的要退出历史舞台了：我们转型不了，我们只是切菜刀，厨师不能当屠夫使。
南方周末：你之前也做过很多高官职务犯罪案件，刘志军案有什么特殊性？
钱列阳：社会关注度高，进入了微博时代，现在每个人都可以发言，可以理解。我们律师也无法回避媒体，对于不涉及国家机密和个人隐私的案件，律师在不影响审判的前提下，应满足公民的知情权，但是不可能披露案件细节。
这个案子进入审判阶段，法院4月初就公布了，所以媒体就盯上了。开庭时间也提前说了，之后是记者招待会，这比起我了解到的以往类似案件的公开透明度，是有进步的。
南方周末：这次引发这么大的争论，是否跟高官审判的神秘有关？
钱列阳：是，这说明我们的庭审还是有待于进步，如果那天庭审时现场直播，就能免去很多误解，透明度还是需要进一步加强。
南方周末：你会给自己在刘志军案的辩护工作打几分？
钱列阳：我不给自己打分。现实的分是一个分，历史的分是另一个分。
