三个半小时：真辩还是假辩
南方周末：外界普遍质疑这么重要的庭审只进行了三个半小时，你们是真辩还是假辩？
钱列阳：这是一个很真实的审理过程。这个案件中，我其实做了一部分的无罪辩护，我们质疑的4900万占了受贿款的3/4，我们认为这是核心问题。
娄秋琴：这次庭审的辩论我们就4900万元的定性就打了三个回合，原计划是两轮，（法官）希望大家不要重复观点，捡重点去讲。
钱列阳：但在法官打算宣布结束辩护时，我又要求再加一轮辩论，就再加了一轮。
社会上普遍诟病为什么只有三个半小时，实际上，这三个半小时是把这个案子重点和有争议的问题进行仔细审理。在此之前的庭前会议，我们主要是筛选那些无争议的问题，庭审时举证质证可以简化。我们不希望庭审的时候眉毛胡子一把抓，一会要回避，一会要通知证人出庭，我们希望这些问题在庭前会议解决，整个庭审围绕一个核心问题。
当然，对整个法庭程序的设定和走向，包括三个半小时，这并不是我接受委托的时候就知道的，这是在那天开庭进行中，由法官主导的，我左右不了。庭审快主要是节约了举证的时间，其他时间都很充分，包括律师的辩论和被告人最后陈述，法官事先都没做任何限制，只是希望大家不要来回重复观点。
南方周末：我们也是后来才知道，之前在看守所开了庭前会议，是怎么开的？
钱列阳：庭前会议是在5月底开的，法院通知了刘志军参加，开了整整一天。这个工作量很大，公诉人通过投影把证据一一播放，让刘志军本人和我们律师逐一确认。
娄秋琴：庭前会议上，公诉机关根据指控的犯罪事实对证据分成好几组，一一罗列和展示，然后问刘志军的意见，他认可，就pass，然后问律师意见，我们根据此前阅卷的情况和辩护思路，对有异议的证据提出意见，审判人员在一旁进行记录。有的虽然证据本身的合法性和真实性没有异议，但是律师认为该份证据对当事人是有利的，我们会要求检察院在庭审时着重出示。该案涉及一些公司，有大量的工商登记，有的对我的当事人没有多大关系，就不需要在庭审时详细出示了，但即使如此，也没有省略举证、质证。
钱列阳：比如个人的履历，证明刘志军一级一级往上升，他的铁道部长是真的，这些证据就不需要一一宣读和详细出示了。
南方周末：公众常常怀疑高官职务犯罪的审理会不会是走过场。
钱列阳：如果这个案件真的是走过场，带表演性质，开他个两三天没有问题，可以表面上看起来非常无可争议，现在争议恰恰在三个半小时。其实正是因为没表演才是三个半小时。我担心以后有此类案件，法院为了避免被说庭审太短，还真的表演了。开一个礼拜，反正外人进不去，证据一个一个念嘛，我认为反而影响庭审质量。大家都认为庭审要突出重点，我们考虑到了被告人的身体情况，就是没考虑到该表演一下。
没有调查研究就没有发言权，我认为一些同行没有真正旁听这个案件，不了解刘志军是怎么嘱托律师的，他们看到了大案要案只审了三个半小时，没看到刘志军的具体要求、本案的具体情况和证据，以及律师在法庭上的表现，就得出“表演”的结论，我觉得过于草率。
娄秋琴：这种案子如果真的表演，如果真的只是根据刘本人的意见，我们直接说认罪态度好，悔罪态度深就行了。但是我们真的是认真研究了整个案卷，最后把重点锁定在了4900万元的定性上，也请教了法学专家，这4900万在法律上在理论上，能不能定性为受贿。
南方周末：有媒体报道说庭审时间长短，也考虑到了刘志军的身体原因？
钱列阳：这也是他对律师提出的特别要求，希望庭审不要太长，他的身体不好。但是该做的还是没有省略。
南方周末：有没有哪些批评，你们认为是批得有道理的，是真问题？
钱列阳：有。这次讨论让我们思考，庭前会议到底可以让审判“简化”到什么程度，在个案中，对于“简化”，控辩审和被告人四方，是否有权达成一致意见？这倒是一个学术问题。法律没有规定，司法解释也没有具体说明。我认为被告人在场与否，有本质区别，被告人在场的话，决定权应该是有的。刘志军案的庭前会议当天，因为刘也在场，我们认为我们是有决定权的（决定哪些可以简化）。
当事人利益VS公平正义
南方周末：有律师认为，你们应学梅兰芳蓄须明志，拒绝这样的案件。
钱列阳：这个案子不是我去拿来的。作为职业律师，我对自己工作的基本标准是不伸手，不推手。我不知道法律援助派到头上能不能拒绝。收钱的事，可以拒绝，没钱的事，这是义务。作为职业法律人，我也没有回绝的理由。
当我第一次得到消息要去给刘志军做辩护时，我脑子里立刻想到那位没有律师肯为之辩护的印度强奸犯，那件事给我印象很深。刘志军案，有经验的律师都知道，谁辩护，谁挨骂。如果刘志军被判死刑，业界会骂钱列阳无能；如果没死，老百姓会骂我坏人，保护了这么一个贪官。我敢肯定，今年是我的挨骂年。我相信刘志军案一审判决之后，又会掀起骂我的高潮。我在微博上还收到私信：给这样的人渣做辩护，你本人就是人渣。
看到这些人的指责，其实我心里挺高兴的，民众至少是善良的，律师同行对我们的批评，至少说明他们是爱护我们这个行业的。包括伍雷的批评，我上来就感谢，他没有冷冰冰地事不关己高高挂起，而且在宏观上来说也没什么错。但我谈了我的一个狭隘的意见：律师的第一职业伦理，是保护当事人的利益。医学专家可以洋洋洒洒说，但是主刀医生有责任把这个病人救好。学者何兵、徐昕的话都没错，但是他们不担负具体的人的责任。
南方周末：批评的观点中，有一种比较有代表性：律师的职业伦理，除了维护当事人利益，也要守护社会公平正义、推进法治，一旦当事人利益严重背离了这一点，律师应该对正义和法律负责。
钱列阳：我坚持认为，我们对被告人，只做法律评价，不做其他的任何评价。我们的第一天职，就是在合法的范围内，使我的当事人利益，得到最大范围保护。我们是一个成文法的国家，“法无明文规定不为罪”的原则，我必须坚持。
律师的职业荣耀、职业尊严、社会责任，都是通过每一个案子兢兢业业地办理，最终形成的，就像万里长城是靠每个人搬一块砖。法治长城的每一块砖，就是每个个案，我们的职业伦理就在于我们把每一块砖搬好。
南方周末：你认为在此案中，“当事人利益”和“公平正义”这两个伦理价值之间，是否产生了冲突？
钱列阳：我作为律师，我没有感觉到冲突。我不认为这是一场表演，我更不会参与表演，我在做的事情，在法理上是站得住脚的，而且，我所做的所有工作，是和被告人充分沟通的结果。如果被告人认为无罪，我认为被告人有罪，那我不成了第二公诉人了吗？
庭审透明度有待加强
南方周末：这几年有不少刑辩律师纷纷“死磕”。律师选择死磕，常常是迫不得已。两位律师在办案时，有“死磕”的时候吗？什么情况下“死磕”？
钱列阳：有啊。我认为无罪就会坚持，譬如张福林（温州担保巨头，涉嫌非法吸收公众存款）那个案子。
娄秋琴：有个故意伤害致死的案件，一审判了五年，我们一直坚持无罪，后来发回重审，改判了三年半，6月再开庭，其实8月份就该刑满释放，即使如此，我们还是在做无罪辩护。
其实刘志军这个案子，我们也在坚持，不是说一上来就要申请回避，就要说这些证据非法。我们觉得有道理的才坚持，主要是为了实现当事人的合法利益。
南方周末：这次引发法律界如此广泛的讨论，也许跟整个司法环境的沉闷有关系？
钱列阳：张思之时代、田文昌时代、我们这几个人的时代、李庄案之后的时代，时代的发展很像是西周、东周、春秋、战国。在此之前，田文昌和张思之是一个标准，在游戏规则之内，做得好还是不好。现在是百家争鸣，有多项标准，死磕有死磕的标准，技术有技术的标准。但接下来，是否就别谈技术，别谈法律了？
沉闷了几年，大家都痛苦，但这不是走向另一个极端的理由。我们法律人要知道我们的度，我们的行为边界是在框架范围内进行的，不能走出基本的槛，所以这方面我一直在想，如果这个国家真的从治世走向乱世，我们这些人真的要退出历史舞台了：我们转型不了，我们只是切菜刀，厨师不能当屠夫使。
南方周末：你之前也做过很多高官职务犯罪案件，刘志军案有什么特殊性？
钱列阳：社会关注度高，进入了微博时代，现在每个人都可以发言，可以理解。我们律师也无法回避媒体，对于不涉及国家机密和个人隐私的案件，律师在不影响审判的前提下，应满足公民的知情权，但是不可能披露案件细节。
这个案子进入审判阶段，法院4月初就公布了，所以媒体就盯上了。开庭时间也提前说了，之后是记者招待会，这比起我了解到的以往类似案件的公开透明度，是有进步的。
南方周末：这次引发这么大的争论，是否跟高官审判的神秘有关？
钱列阳：是，这说明我们的庭审还是有待于进步，如果那天庭审时现场直播，就能免去很多误解，透明度还是需要进一步加强。
南方周末：你会给自己在刘志军案的辩护工作打几分？
钱列阳：我不给自己打分。现实的分是一个分，历史的分是另一个分。
