那时候学校有点像是独立王国
灵子：今年是清华大学百年校庆，您早年在西南联大读书七年，上世纪八十年代自社科院历史研究所转到清华思想文化研究所任职，与这所学校渊源颇深。在您的理解中，清华精神是什么样的？
何兆武：清华最初是美国人的庚子赔款建成的，建制并不是一个完整的学校，而是留美预备班，送出去留美的学生都要在清华先经过训练，出国后好跟美国接轨。所以清华里面的建筑都是美国式的，直到我们上学的时候，除了国学、历史方面的课程，其他也都是美国教材。
解放后，全面学苏联。苏联的教育是专家教育，高等教育都是专科教育，如航空学院、煤炭学院。解放以后我们照搬苏联模式，也都变成专门的院校，学生一进学校专业都非常明确，将来就是地质专家、钢铁专家。这时候清华就变成工科大学，文科、理科都并到北京大学去了。后来大概又觉得工科大学的设置跟世界潮流不太符合，所以八十年代初期又改回综合大学。
不过，1986年我再回清华的时候，感觉综合的程度还不够，还是工科独大。
灵子：上世纪三十年代清华有国学研究所，梁启超、王国维、陈寅恪、赵元任四大导师汇集，培养出一大批人才。
何兆武：当时还没有大学，后来建了大学，就把国学研究所拆了。北大也是，本来有经学系，也就是今天的国学，蔡元培做校长时就把经学系拆了。经学系无非是研究义理、辞章、考据。研究义理的，分到哲学系；研究辞章的，都到中国文学系；研究考据的，都到历史系。清华的国学研究院撤销，也是分到这三个系里去。
现在又开始兴国学了，我不知道国学系和文科其他的系是什么样的关系。
灵子：不光学院里有国学热，天安门还立了孔子像。
何兆武：（笑）这好像在翻“五四”的案，“五四”是打倒“孔家店”。“文革”的时候，到曲阜去把孔子的墓都扒了。我们过去折腾得太厉害了。这样造成了思想上的混乱。
我觉得不要太过分，比如现在让小孩儿都穿上古代的衣服，没有必要，现代人就穿现代服装，不必要穿古代服装。穿了古代衣服，并不代表就是继承传统。
灵子：最近清华学生蒋方舟写了一封致学校的信，提到现在的清华学生是体制和教育的利益既得者，许多人毫不动摇地捍卫着“主流价值观”，缺乏独立思考。您怎么看清华百年来的这种变化，从独立自由到现在的“既得利益者”？
何兆武：这个应该考虑到新旧社会的不同。
新中国建立之后，体制跟旧社会不一样了，现在的学校是党领导一切。旧清华是教授治校。它虽然也是国民党政府之下的，但国民党并不直接领导。比如我做学生的时候，校长梅贻琦也是国民党员—那时规定大学校长必须是国民党员—但我从没有听他讲过蒋委员长或者三民主义之类的话。
再比如，张奚若先生教授政治思想史，指定的必读参考书里就有马克思的《共产党宣言》和列宁的《国家与革命》。我后来在历史所，还有年轻人问，你们那时候看得到《共产党宣言》吗？我说我就读过。他问，不是不许读吗？我说大街上是不公开卖，但是图书馆看得到。那时候学校有点像是独立王国，不受外界干扰。作为学术，都可以探讨。
灵子：前些日子，一个关于清华的热点是悬而未决的“抄袭事件”，您怎么看？
何兆武：是不是抄袭我不知道，但这可以审查嘛。是抄袭，当然给他处分，如果不是，等于给他“平反”。现在对于抄袭，好像往往是这么解决，说是“不规范”，不叫作弊。北大有位教授翻译了一本书，然后把译文里面八万字整个加到他的著作里，作为自己的著作。后来，也是不了了之。
这个问题，我们的领导也有责任，因为没有摸索出一个很有效的办法来评定水平。现在过分重视数字，所以抄袭也不足为怪。学校规定一个研究生一年要发几篇论文，这一点我不赞成，这等于让他们想办法凑论文，凑不成就拿钱买版面，给人家送广告。不能这么干。
我在历史研究所的时候，评职称，有个同事叫嚷：“我有一百万字。”我当时就很不以为然，你怎么论字数啊？牛顿的万有引力定律才几个字？照这么说牛顿根本不用评了。而且万有引力定律搞了十七年，按照我们的规定他十七年都评不上。爱因斯坦晚年要搞统一场论，结果没有成功，但他仍是第一流的学者。放在我们现在的体制里就行不通。
我们这些年改革开放，等于转到一个新的轨道上来，可是还没摸索出行之有效的新的办法。
