许子东：军力严重不对等，我最近看了一篇文章，我就是差一点点时间应该把它记下来，是朝鲜方面发的一篇文章，他就是说我们是在领袖领导下的世界第一强国，天下第一强国，你们太可笑了，就是你韩国的、美国的军队太可笑了，一旦你们要逼迫我们要打仗的话，你们就是简直不废吹灰之力，你们到时候连后悔的机会都没有，没有人可以后悔，那个标题就叫没有人可以后悔。

　　窦文涛：说的好。

　　许子东：军事上，那个完全不成比例，就是说只是现在出于人道主义的怜悯，没有把他们全扫掉，就是这样。

　　窦文涛：我觉得是嘴上的千军万马，真是达到了我们。

　　许子东：那篇文章语言之精采，我当时就是应该拿来学习一下，天下第一强国，这是原文。

　　梁文道：我前阵子看过一本书，我觉得分析的很有趣，是一个德国人在韩国就在首尔教书，他也是一个朝鲜问题专家，他提出一些观点我以前没见过，他的分析很有道理，先军政策这个东西，他研究是什么时候开始的，仔细注意，其实七八十年代说朝鲜没有谈先军政策，为什么呢，因为七八十年代的时候朝鲜对人民的宣传还是，我们的生活比韩国好，比南韩好，我们日子比他好，真的有一度两韩是差不多的，就朝鲜南北是差不多的，那么直到90年代比如说朝鲜开始饥荒了，饥荒是后晚期，但是90年代初他们已经，一般老百姓都知道了，其实我们的生活是不如韩国的，也不如中国了，跟谁都比不上了，这时候他的整个国家的意识形态才转上先军政策，就为什么就说这个时候他要告诉老百姓如果我们经济也不如人家好，那我们正确在什么地方，我们还有什么立国的根本呢，那就是军队，就我们军事上优越于所有人，然后让老百姓觉得很自豪，我们比谁都能打比谁都能干，你这一点是能威吓到所有人的，说韩国他有解释，说韩国为什么生活水平高，原来他官方宣传是这样的，说韩国没错，日子现在过的比我们好，但是一种多么的道德腐败，多么糟糕的生活，你不要看他们日子好，其实全是靠牺牲民族尊严讨好美国大兵回来，美国大兵在首尔爱强奸谁就强奸谁，我们的同胞女子都被侮辱了，是只有我们靠着坚强的军队捍卫我们的纯洁。

　　窦文涛：是，我有几个朋友去台湾，不是，朝鲜跑台湾了，去朝鲜旅行，他是觉得朝鲜跟他一块的翻译特别好，而且在北京都是留过学很长时间的，一路带着他们走，他们就是你知道他有一种很奇怪的心理，就是也不好意思乱钻那个小胡同，因为人家对你很热情，你知道嘛，而且人家就明显不愿意让你到那些地方去看，慢慢的弄的你自己你也不好意思让人家特别为难，当然聊起天来这个也算通达的，就朝鲜接待人员，就说中国我们认为你们经济搞的好，他还是承认就是经济改革很成功。

　　许子东：修正主义。

　　窦文涛：但是就说政治上失败了。我觉得咱们在中国生活久了的人老是不爱把主义和理论当回事了，如今的人，其实我就觉得要理解朝鲜，是不是还是应该了解一下他这个主体思想到底是个什么思想，当然我也没有什么机会学习主体思想，但是我这两天我去了趟泰国，我在飞机上我学习了一下朝鲜金日成的主体思想。

　　梁文道：你在泰国干嘛学习。

　　窦文涛：这个飞机上有华文报纸，可能是泰国华人办的报纸，你看叫什么呢，叫《星暹日报》，华文报纸，但是华文报纸出现了一整版的这个，你可以看看。

　　梁文道：这是广告吧。

　　窦文涛：对，我就觉得他是不是朝鲜方面的广告，登了这么一大版，你看，叫主体的永恒太阳，所以我在这里边学习了一下主体思想，你说主体思想是什么，他们的主张是什么，你再看看下边我划黄线的这几段，广告里边说世界进步人民，称颂社会主义朝鲜的始祖，金日成主席为主体的永恒太阳，你仔细看，跟中国过去还是有不同的，你看，1930年6月，他在卡伦会议上阐明了主体思想的原理，以此为基础指明了朝鲜革命的前进道路，这是宣布主体思想创立的历史性事件，由于主体思想的创立，展现了过去，你注意这讲哲学了，过去认为自己的奴隶命运是命中注定的，成为历史对象的人民群众，知道什么意思吗，就过去老百姓以为自己不是历史的主人而是历史的对象，是当奴隶的命，但是现在人民群众觉悟了，作为世界和他自己命运的主人，自主地创造性地开辟时代和革命的前进道路的历史的新时代，叫自主时代。

　　你看，他在美国发动的朝鲜战争中，坚决维护了国家主权，这没提咱们志愿军什么事，这在他的先军革命领导中占有特出的地位，他用卓越的军事思想和战略战术胜利地领导朝鲜军队和人民，给自诩为最强的美国以历史上第一次的惨败，我觉得小时候不是说咱们的吗。

　　梁文道：他们很少提我们。

　　窦文涛：他很少提，你看他说，他英明领导朝鲜，在解决国际舞台上发生的所有问题方面，你注意他的用语，所有问题上面堂堂地行使自主权，堂堂思密达，1962年，美帝国主义制造反对古巴的人民的加勒比海危机，1964年北部湾事件，朝鲜并没有看别人的眼色，也没有追随大国的立场，本着自主原则庄严表明了对于局势的原则和立场。

　　你知道为什么大段跟你念这个，我开始当然了解蛛丝马迹，就是他这个主体思想，这个主体思想是不是直接的逻辑就是说我不要仰人鼻息，你不要觉得我是听中国摆布，我是一有机会我自主，什么叫主体思想，就是要做自己的主人，是不是这么一个。

　　梁文道：他这个主体思想其实并不复杂，我们听着好像觉得很神秘，我那时候真的认真读过金日成的一些演讲或文章，很坦白讲，就不是制造什么外交纠纷得罪人家，很坦然讲他的理论水平并不是太高，很明显在马列主义的传言上面没有太厉害，他倒是受了不少毛泽东的影响，但是问题是也是二手影响，就是他本身不是那种，像毛主席那样有哲学关怀的人，那么他讲穿了主体思想就是你讲的，就是自珍自主，那这个自主是两方面的，第一方面就是说他从历史上追溯，朝鲜这个国家他历来最大的威胁叫什么，他叫拒绝，主体叫拒绝一个东西，叫做拒绝侍大主义，侍大是什么呢，就是侍奉大国，说这个国家以前就常常侍奉大国，那他说他怎么讲，他讲的很巧妙，他说过去被日本欺负过，然后俄罗斯也欺负过他，还有他说部分的中国部族，然后还有美国什么这些，所以他就说我们历来就侍大，你想想看什么叫历来就侍大，你想想看这个话很妙，朝鲜历史上被认为是中国的附庸国，所以他就历来侍大其实就暗指中国的。

　　窦文涛：是。

　　梁文道：然后说我们今天开始我们要做自己的主人，第二他也要有一点马克思主义的调子，所以就说我们这个主体是谁呢，是人民群众主体，可是这里边他有很关键一点，就人民群众努力自己创造，那我们就想很矛盾，如果真的是人民群众的话，那金家跟人民群众什么关系。

　　许子东：代表人民群众。

　　梁文道：他就说他是人民的母亲，这一点他跟中国不一样，中国我们跟随领导人或者跟随党，党是唤醒了我们，代表我们。

　　许子东：救醒。

　　梁文道：叫醒了我们，然后他代表我们，但是他们那边不同，他们那边是把金家形容成跟人民群众是几乎天然的血缘关系，不是父子，而且是母子，他形容，你看他以前的画很怪，他画金日成，那个笑容是很温柔的，很温暖的，他很少以战士形象出现，反而他老婆老是以战士形象出现。

　　窦文涛：进步人民，你看他这些词的罗列很有意思，社会主义朝鲜的始祖金日成主席为主体的永恒太阳，几个东西加在一块。

　　梁文道：所以有一点很奇怪，你看朝鲜，朝鲜很多人说他随便就说什么签了什么约，回头就不认帐，那天加好六方会谈，回头就说不谈了，你知道他做这件事外界就觉得你莫名其妙，或者觉得你不首信用或者怎么样，但是他们的解释底下是解的通的，他会解释成那是因为我们谁的面子都不给，我们爱怎么干就怎么干，我们任性。

　　窦文涛：我的理想也是这样。

　　梁文道：但这个任性他把他理解为是一种很高尚的事情，那么而且更妙的其实现在他们很多外国去的援助品，美国给予他的援助品，那以前他们会把这援助品外来的名字给抹一抹，比如说那时候我们中国去的东西，那个铁路火车，他把那个长春制造什么都给抹掉，现在不，他就让老百姓看，这美国佬送来的，韩国送来的，但是他有新说法，他说为什么我们接受这些援助呢，那是因为他们怕我们。

　　许子东：我们天下第一强国。

　　梁文道：天下第一强国。

　　许子东：其实他那个自力更生要发展核武器，真的是有点像我们那个时候拒绝苏联，中国跟苏联分开。

　　窦文涛：他要玩骨气。

　　许子东：其实在某种程度上当时，你想从共产国际的立场上，老大哥，对不对，从经济的力量，当时的中国要离开苏联要独立的情况语言用的也是差不多，还有对于世界局势的判断，70年代我在乡下不小心说了一句，美国的经济比中国强，苏联地方比中国强，差点被批斗，就是说你要跟农村说这一点，就是说这个苏联这个地方比中国大，这个是还好，拿地图都可以作证的，全不相信，所有的人就是而且说美国是比中国有钱也全部不相信，所以当时也都觉得我们是最强的，天下第一强国。