李永忠谈周永康被立案审查：他一开始不是坏人

　　廉政瞭望：刚才您提出，基层民主选举是将权力关进制度笼子的关键。然而，在实施了直选的村委会，一些村官陷入了严重腐败，出现这个矛盾原因何在？

　　李永忠：村民自治是彭真委员长经历十年文革，吸取国内外及中国历史经验提出的，村民自治在最初阶段，的确有自治的可能性。但随着一些民主选举产生的村官，越来越不被一些未经民主选举的乡镇党委、政府领导看好时，乡镇党委、政府就可能干预村级自治选举。任何事物只要打断内部的自然成长，外部一干预，就会出现偏差。在博弈中，一些地方就出现了乡镇拼命力保的人，反而落选了，而村民看好的人，往往也很难选上；于是，一些有钱人势力、黑恶势力、宗教势力、宗族势力等，反而容易当选，这种乱象，在某种程度上是有形之手横加干涉的结果。

　　中国2000多年封建社会的国家治理，多奉行“衙门不下县”的原则，世界上大多数国家也是这么做的。当今昆明的滇池，我将其比喻为“衙门下县”的败笔。滇池周边的湿地其实是滇池的“肺”，湿地被人为地破坏后，滇池就变成了劣质五类水。即使引金沙江入滇池，保守地估计，初步恢复也要10多年。同样，村民自治能起到“肺”的功能，但也“伤不起”。因此，不能只看到受干扰的村民自治暴露出问题，还要看到将来。我个人认为，当“衙门下县”，中国就是一个超超稳定结构，表面上极度强化，但同时又极其脆弱。当“衙门不下县”，各种势力在博弈中，会产生一种均衡状态。

　　当然，“衙门不下县”是指政府的组织机构通过渐进式的改革，慢慢“不下县”，但是党的影响力，政府的行政力还是需要下县的。

　　规范“两规”是为了最终不用

　　廉政瞭望：您曾在地方纪委办过8年案件。您认为“两规”的优势何在？与过去相比，现在的“两规”有哪些新变化？

　　李永忠：“两规”的奥秘何在？我总结了三大定律：一是“马桶定律”，其功效是“散臭”。当事人离开权力岗位，臭味迅速飘出，办案人员即能找到更多证据。二是“树倒猢狲散”定律，这是“去势”，便于办案人员冷眼旁观，各个击破。三是“信息不对称”定律，这是“击虚”。办案人员面对信息不对称的当事人，最终多能攻破心理防线。

　　如今，使用“两规”越来越规范，权限越来越上收。过去县里有，现在统一到市一级了，得由市纪委履行有关程序。过去“两规”只要涉及到党纪处分就可以，现在越来越难了。此外，现在还对规范场所、看管人员行为等有明确要求。

　　这些进步，都是使“两规”慢慢减少，慢慢不用。我建议以10年为期，10年后达到不用“两规”。因为法律的最高境界是零口供，重证据。

　　但“两规”现在仍然管用，这是因为我们的监督体制改革还不到位，“两规”会给已经、正在、打算违纪违法的人强有力的震慑。