环保应成为依法治国的优先突破口
南方周末：1973年的第一次环保大会，正是“文革”期间，国家居然还能想到环保？
曲格平：那时候“四人帮”及一些极左理论家宣扬环境污染是资本主义产物，谁也不能讲我们社会主义存在环境污染。那种情况下，召开会议并敢于揭露中国社会主义的污染黑暗面，这是周恩来总理的胆略。四人帮那时候正在密谋夺权，顾不上环境会议这件事，报送的简报也不看。要是他们知道会议内容，那个会也就不能开下去了。
南方周末：那个时候，环境污染还没有成为显性问题，环保工作靠什么推动？
曲格平：1970年代，一些城市、江河、海湾和自然生态方面已出现了比较重的污染，那时指定我兼管环保工作，但凡遇到比较大的问题，我可以直接去找副总理，甚至总理，他们没有拒绝过。中国的现实往往是，找到一个德才兼备的好领导人，一个地方就能好起来，富起来。环保也是这样。可是，如果碰上不热心环保的领导怎么办？
南方周末：后来的全国环境保护会议，有四年开一次的，有七年开一次的，为什么不固定下来？
曲格平：所以说“人治”是不可靠的，还是要靠法治，靠制度，但现在从报纸、电视台上看到的，还是喜欢说根据某某人的指示，比较少提法律和制度。
在环境问题上，政府部门不作为是造成现状最大的根源。政府现在热衷管经济建设，如果不进行体制改革，政府职能没有根本性的转变，依法来保护环境就无从谈起。依法治国要找到突破口，我认为可以先从环境保护开始。
南方周末：为什么环境保护可以优先作为依法治国的突破口？
曲格平：依法治国，总得选个很重要、又有一定条件的方面开始。选环境保护，第一，中国的环境问题严重，人民群众强烈呼吁，全世界也在看中国；第二，环境方面的法律比较齐全，虽然还有待完善，但是可以做到有法可依；第三，环境保护还有一支队伍，全国各级有二十万人；第四，国家有相当综合实力了，完全有能力做好环境治理。
环保法，试行容易修订难
南方周末：说到依法治理环境，1989年正式颁布环保法后，修订却一直举步维艰，为什么？
曲格平：确实很难。比如“环评法”，本来在人大审议时得到绝大多数委员的支持，但是也有人反对，这时部门利益要起作用了。一位委员说：“按照这部法律的规定，环保局的权力在所有部门之上了，成了第二国务院了！”他这个说法就把国家法律混作了个人权力。因为他原先是部长，他明白，如果建设项目通不过环评这一道关，部门就失去权力了。后来八九个部门向国务院提出反对“环评法”的制定，说这是超前的一部法律，从国外抄来的，阻碍中国经济发展，阻碍改革开放。最后国务院向全国人大致函，说各个部门对制定环评法反应很大，认为太超前了，建议停止审议，等条件成熟后再说。
南方周末：环评法最终还是通过了。但现在环评制度是99%的项目都通过，通过太容易了。环保部门的腰杆可不可以更硬一些？
曲格平：应该更硬一点，依法行政就可以硬，可是我不断听到，许多省、市、县的规划很少经过环评。规划环评比项目环评更重要，这个地区到底搞什么，不应该搞什么，这都是规划定的。如果这个环节错了，整体就错了。
法律明确规定：“规划”必须要先评价后实施。不是环境部不执行，有些部门比他权力大，就可以不执行。
南方周末：这两年，环保法终于开始启动修订了，但是草案的争议很大，你有什么评价？
曲格平：曾经有人来问过我的意见，我说，在我担任环资委主任时就想修改，因为“环境保护法”在环保法律中带有母法的性质，一些重要原则需要加进去。比如可持续发展原则、预防性原则、责任和补偿原则、环境与经济综合决策原则、公众参与等。但这涉及部门利益，比较难。现在的人大委员，好多过去都是部长或副部长，应该考虑改进这种组织结构。
环保投入，要占GDP的2%-3%
南方周末：发展的阶段论，很多时候会不会成为主观不作为的理由？
曲格平：一个国家的发展确实有阶段的存在，超越阶段，要求太高太急，实现不了。这也是发达国家走过的路线。发达国家一般人均GDP一万美金时候开始出现环境拐点，我们现在才5000美金。但是以韩国为代表的新兴工业化国家，人均5000美金时环境就开始好转了。
我们前两年公布的数字就是人均5400美元了，达到了我们的邻居好转的阶段了。韩国等新兴国家的做法不是值得我们好好想想吗？
现在全国上下都认识到：不惩治腐败要亡党亡国。我认为不消除环境污染，不保护好生态环境，也要亡党亡国。对环境治理要下决心，再不能只停留在口头上和纸面上了。
南方周末：解决环境问题，中央要在哪些方面下定决心？
曲格平：除了依法治国，政府职能改革外，环保投入占GDP总量的比例也是一个很重要的决心标志。三十多年来，我们最高一年用在环境保护上的投入占GDP的1.66%。
专家算过账，今后的十年二十年中，至少要把投入增至10万亿人民币，占GDP的比例达到2%-3%，并且从现在起一直坚持下去，才能实现并不算高的环保目标。
这不会影响经济，北京、上海奥运世博会花的钱占到了GDP的3%-5%，并没有影响他们的发展速度。据专家们计算，对环保的投入即便占到GDP的5%，对东部的许多地方来讲，都不会产生什么明显的影响。
南方周末：环保事业中，公众和NGO，是不是走得远了一些？舆论监督起到了什么作用？
曲格平：走得并不远，中国的NGO比较循规蹈矩。记得我们1972年在斯德哥尔摩开会时，公园里一个地方要通过地铁，欲砍一棵树，几位老太太坐在那里阻拦，最后国会还是决定取消了地铁进园案。
从国际趋势来讲，NGO该是支持国家环保的一支很大的力量。我在出席联合国的会议时，就听到有人提出：应该形成新型的国家管理模式，NGO应成为新型模式不可缺少的角色。对NGO不应限制，应该鼓励发展，特别鼓励他们的批评和建议，这也是对政府的一种民主监督形式。至于舆论监督，企业现在怕政府吗，不怕，因为很多时候地方政府跟他们站在一条线上。最怕的是新闻媒体，因为它批评、曝光，成为一种尖锐的监督方式。现在又出现了一个新成员，就是互联网，有5亿网民，浩浩荡荡。
