“数字游戏”，是个老大难问题
南方周末：现在的环境形势，究竟该如何评价？
曲格平：似乎没有人称赞中国的环境状况好，国家领导人也在讲“环境形势严峻”，其实说“非常严峻”、“十分严峻”都不过分，世界范围内还没有哪个国家面临着这么严重的环境污染。而且不是光一个大气污染，还有水污染、土壤污染、有毒化学品污染等等，存在的问题很多、很大。在农村，当年搞乡镇企业，不顾一切地以原始粗放的方式发展。现在说环境形势严峻，一个重要方面就是农村环境的恶化。
南方周末：可是每年有关部门通报，都会说主要污染物排放大幅度下降，为什么会有这种反差？
曲格平：我担心这些信息的准确性。数字的准确性，关系到决策的依据和决心，也关系到规划执行的结果。比如总量控制是很好的治理手段，但如果污染排放的数字很低，国家决策又是在错误的基础上做出来，那总量控制就没有意义了。
南方周末：数字上可能失准，原因是什么？
曲格平：首先是，监测网络并不是很齐备，可能报不全。第二，企业和地方都不愿意报实数，对他们不利。我当环保局长的时候就对地方报的环保数字皱眉头。全国“数字游戏”也不仅是环保一家，是一个老大难问题。
南方周末：最近的土壤普查的数据，就一直没有公开。
曲格平：我也关心土壤问题。环保部和有关方面做了调查，下了很大的力气，但我也看不到这个数据。环保部即使想公开，估计也很难，因为牵涉到太多部门和地方的利益了。
领先的方针，脱节的实践
南方周末：说起来，环保列为基本国策都二十年了，历届政府都提出高度重视环境的指导方针，为什么效果不彰呢？
曲格平：我国在1982年就制定出同步发展方针，就是：经济建设、社会建设、环境建设同步规划、同步实施、同步发展。后来按照科学发展观又提出了建设资源节约型、环境友好型社会。现在又提出来建设“美丽中国”。这些提法在全世界都没有先例，我们的指导方针是领先的。
外国人问我，你们有这么好的方针，为什么不照着办？是的，实践和指导方针脱节了，我们的发展还是在“先污染后治理”这样的一条错误路上走过来的。发展环境不是变好了，而是变差了。
南方周末：为什么方向对了，但具体的路径一而再，再而三地背离呢？
曲格平：这一切都归结到一个中心点，还是体制问题。环境保护立了法，有标准，也有专门的机构，为什么就不能够照着法律去办。有法不依、执法不严、违法不究三句话，从改革开放前到现在还在说。
南方周末：可是也有人，比如弗里德曼的书里，说中国特色的体制，其实效率非常高。
曲格平：我们的体制确实有好的一面。上世纪出现六七十座“环境模范城市”就是例子，我考察过其中的十几个，总的状况比其他城市还是好了许多。
问题是，为什么其他六百个城市不这样做呢，难道这些城市的领导者不聪明？不是的，政府没有这种机制。中国的人治不是说不能做事，可是成功几率太低了，因为没有制度的保证，是不稳固的、非常危险的一种治国之策。
南方周末：我们的政绩观、考核观，是不是跟环境问题还是有很大的关系？
曲格平：我们过去一直是强调GDP政绩，现在语调开始转变了，淡化了GDP，还特别强调环境保护因素。但是，具体考核干部的时候，恐怕经济增长仍在起决定性作用。说来说去还是那句话，政府职能不来一个根本性的改变，依法保护环境就难以开展。
过去提发展是硬道理。现在应该提可持续发展才是硬道理。经济发展与保护环境应当同步，应当双赢。
