主持人：全国的听众朋友，欢迎继续收听中央人民广播电台经济之声两会高端访谈《企业家说》今天做客直播间的是全国人大代表、娃哈哈集团董事长兼总经理宗庆后先生还有我们的财经评论员方军一同参加我们的讨论。其实说到企业和政府的关系，您的老乡同在杭州的马云先生有过这样一个说法，他说企业跟政府应该是只谈恋爱不结婚，不要中间发生过多的生意上的关系，应该互相保持独立。当然还有一种说法，我们听到说政府跟企业家是两根筷子应该是谁也离不开谁，您更同意哪种观点？
宗庆后：我都不太赞成。实际上这是深化体制改革当中它也是中央提出来了，要重经济体制改革，重经济体制改革就是要重点解决政府与市场的关系，政府与市场的关系也就是主要是资源配置要在市场对资源配置起决定性作用，政府就应该是管宏观的，为市场创造一个比较好的环境，尽量的少去干预企业的经营，而且要创造机会平等、规则平等、权利平等，这样就是进一步发展市场经济，把经济搞活。另外产业发挥也要重监管，重市场秩序，总的讲我觉得就是作为企业家来讲，应该懂政治，但不应该去参与政治，为什么？我们叫政治经济学，你对政治，了解国家的政策，了解今后经济发展的方向，你要把握好，把自己的企业搞的更好。
主持人：您认为政府应该建好市场而不应该去管市场，是这个概念吗？
宗庆后：它应该给市场创造一个很好的环境，它不是一个建市场，也不去搞具体的经济层面，应该抓住宏观经济。
主持人：或者说我们应当讲看不见的手，这个手在后面默默的推动市场的建设和发展，什么时候大家感觉到这个手出现了，可能就管的有点过了。
宗庆后：应该它也不是看不见的手，实际上政府也起一定的作用应该是看得见的手，维护市场秩序肯定看得见，看不见的手是市场。
方军：其实核心是我理解的意思，是说该不该出手？什么时候出手，什么事情你要出手？这个手肯定是存在的，但是你要是到处都看见这只手那可能你就管的多了，但是确实如果市场没有一个监管的机制，尤其是在中国的这样一个特殊的环境下，我觉得政府的职能还是要发挥，但是确实是出手点、出手的时间是有很大的讲究。
主持人：比如说在娃哈哈的企业您来看，您认为现在有哪些手是不应该出现的？您认为是给你的经营管理带来麻烦的？
宗庆后：应该是我们通过这么多年来立下规矩，一方面我们也没说有事情找政府来解决，靠市场来解决。第二个我们认为政府也没找麻烦，一方面我们认为政府在发展方面也做出了贡献，所以政府对我们也满意，它也不会来掂量我们，它也会来支持我们，对我们来讲也没有说一定要叫它来承担我们的困难，实际我觉得这种也还可以。
方军：主要宗董刚才说的事先签好协议，别管我，但我也不犯错。
宗庆后：现在不行。
主持人：好，其实还有一个很有意思的话题，因为我们知道娃哈哈还是立足于一个民营企业，它会涉及到一些包括跟国企和国有资本的合作问题，比如说我们看到十八届三中全会提出鼓励发展民营经济，进入更多的过去由国有经济控制的行业，但是您对于这个问题有一个比较独特的观点，我们先来听一下您前一阵发表的观点。
宗庆后：如果是我们控股，我们还是愿意合资，如果是参股，不愿意。因为等于是你送钱给它，但是你没有控制权，也没有话语权，机制也转换不了。国企亏掉了，就把你的钱也亏掉了。混合所有制的前景还是乐观的，但关键是怎么混合法。
主持人：您的观点，混合所有制挺好，但是一定要让我控股，不然的话我不跟你玩，您是有什么顾虑吗？或者说您怎么看？
宗庆后：实际上我们说全国的财政全国的老百姓，但是没有一个老百姓认为哪一份资产他是有份的，但是实际上全国的财政国家也是委托某些人在管理，但是因为他没有利，所以可能积极性就会差一点。后来改革开放以后允许老百姓自己创业、自己搞民营经济的时候，因为这个东西名义上好像是他个人的，所以它的战略性、经济性就很强。但是实际上说到底，他创造的财富满足了他生活的需求以后，多数的还是社会的。所以我们把这个财富的关键稍微改变一下，你看世界任何国家没有一个国家是把国有企业管的好的，我们国家国有企业经历了多次改革，我认为都不太成功。你说上市，对国有企业改革也没用，为什么？它的经营者跟生产者是没有份的，等于是没有用，你要民营企业去参与它投资也一样，我觉得现在国有企业改革最好的办法是全员持股，它的经营者跟员工都持有股份，他在这里面是有利益的，企业搞的好他能分红，他能增加收入。
方军：核心您还是认为是所有者缺位的问题吗？
宗庆后：对，像我们是1991年开始是持股的，我们的效果比较好，员工忠实度比较高，员工收入提高的也比较快，员工在公司也比较勤奋、认真、负责，当然他们怕的是全员持股以后可能又回到全员吃大锅饭了，实际上我们这个做法当中我觉得是不会的，因为你全员持股是一个激励机制，但后面我们还有禁止机制，第一个首先我们规定你要在这个事情可以拥有股份，而且拥有股份可以根据你的贡献大小机制水平的高与低，功率的长短有不同的等级。第二个你要离开的话，对不起我们要收回的，这个是永远是在职的员工来持有这个股份，他能发展话会得到他的利益。第二个我们是可以要确实每年可以进行评比，你表现好的可以增加股份，表现不好的可以降低股份，所以把竞争机制也带起来，把激励机制和经营机制结合的话，这个企业才会永远保持活力跟动力。
主持人：您刚才说到的，我倒听到有一些不同的观点，您比如说刚才说国有企业很多一般搞的不太好，但是我们看到现在有很多尤其是央企简直太挣钱了，挣的钱挣的太多了，当然它有自己独特的一些资源或者市场的一些优势，这个不能比，所以其实现在有一些投资者他还真是看好比如说将来要开放民营资本，进入这些过去的垄断行业，比如说油、电信，如果说这些都打开的话，我乐得去参与股，参与股之后我可以分一杯羹，而像您的思路我不去跟你搀和，你要放我进来，那好我另拉一个山头，我去跟你对着干，发挥我的优势，但是这样做和这样的一些比如说非常在行业当中占据垄断地位的企业去竞争，您觉得竞争起来压力会不会太大？
宗庆后：我感觉你说国有企业效益比较好，实际上它要靠垄断产生效应，比如说石油，三大石油公司控制，其他人都不能做，而且就是你说允许你进口，进口还是要卖给它，它再卖给你，价格由他定，你说这个是国家让它垄断才挣的钱，过去有走私石油的，他几大石油公司全亏本了，但是走私是不对的，有人跟他竞争他就亏本，那么你看看央企对国家的贡献到底多少？去年的人大会上的财政预收支的报告，央企交了大概是800多亿，在这个国家领域，后来返回到500、600亿，等于是对国家没什么贡献，但是又占国家那么大的资源，你说效益好，我认为也不太好，资本金的利润率到底是多少？很少，而且还是靠国家垄断，帮它垄断，如果不垄断的话我看它很可能还亏本。
方军：假如您现在的想法或者是产业经营到现在的状态，如果有这样的机会，您会在哪些领域做这种尝试吗？有想法吗？
宗庆后：现在还没有想法。
方军：假如您有这样的想法，或者您认为刚才您也提到一些方式，就是您觉得一个比较理想化的混合所有制或者说大家融合的一个路径是什么样的？
宗庆后：我想如果是我要想，我就必须要控股。因为你本身是想改变它的机制嘛，你是小股东就是你被它吃掉。
主持人：其实宗总可能站在一个比较高的层面，关注的是整个这样一个市场的格局变化和改革，就是宗先生理想的状态就是把一些不该垄断的东西把它完全打破，打破之后不管你是国有资本国有企业还是民营资本民营企业，我们共同的在一个规范的市场环境之下共同的来竞争，共同发展，这个应该可能是一个更好的方式。
宗庆后：因为你要提高效益嘛。
主持人：到了说自己这个环节，去年两会的时候宗总也是做客了我们的《企业家说》，当时也是做了这样一期访谈节目，记得去年您曾经讲过，娃哈哈对于房地产、白酒这些行业好象不太感兴趣，但是过去一年我们发现情况好像有点变化，比如市娃哈哈在湖北、河南等一些省份开始涉足了商业地产，而且都是一些大手笔，包括湖北宜昌的购物中心，还有一些五星级酒店、写字楼等等，为什么会有这样一个思路的调整？房地产仍然会很好吗？您怎么看？
宗庆后：我想这是他们对我的误解，实际上我们也没有想搞房地产，我们实际上现在是想从上游往下游发展，上游就是我们的农业原材料基地，实际上我们是农产品加工企业，下游要控制零售业，因为我们的渠道就控制在批发商这里，大型零售业我们还没有控制，所以我想到今后你要确保自己产品的销售，还要控制一部分零售业，所以我们主要搞的是零售业，但是你现在跟商场、超市你说要跟人家租，就是刚开始便宜一点，你说把它做好了以后会拼命加租金，加到最后你是无法做下去的。
